Nhà báo Trần Quang Thành phỏng vấn ông Mai Thái Lĩnh
Âm Thanh
Trần Quang Thành: Xin chào ông Mai Thái Lĩnh.
Mai Thái Lĩnh: Xin chào anh Trần Quang Thành,
TQT: Thưa ông Mai Thái Lĩnh,
Ở Việt Nam hiện nay khi dùng cụm từ “nhóm lợi ích”, người ta thường nghĩ ngay tới một cụm từ không thiện cảm lắm. Người ta cho đó là một nhóm câu kết với nhóm quyền lực để vơ vét tài sản, vơ vét vật chất của nhà nước để tham nhũng.
Nhưng trên thế giới người ta không định nghĩa như vậy. Chúng ta nên hiểu định nghĩa về nhóm lợi ích như thế nào thưa ông?
MTL: Trong các khoa học xã hội trên thế giới – nhất là ở các nước phương Tây hiện nay, họ dùng nhiều từ khác nhau. Nhưng mà từ “nhóm lợi ích” có nghĩa hoàn toàn khác. Nó không phải như ta nghĩ, là một cái gì câu kết giữa một người bên ngoài (một nhà tư bản bên ngoài nhà nước) với một người trong chính quyền để tìm đặc lợi. Cái đó người ta không gọi là nhóm lợi ích.
Theo định nghĩa hiện nay: ở các nước dân chủ, khi mà quyền tự do hội họp và tự do lập hội được tôn trọng thì người dân có thể tự nguyện kết hợp với nhau để thành lập các hội đoàn, các đoàn thể. Các đoàn thể này được gọi chung là nhóm áp lực (tiếng Anh gọi là pressure groups). Các nhóm áp lực này rất đa dạng nhưng thường được chia làm 2 loại. Loại thứ nhất được gọi là nhóm lợi ích (tức là interest groups), có khi người ta còn gọi là nhóm cục bộ, hay là nhóm bộ phận hoặc là nhóm chức năng.
Tại sao người ta gọi là nhóm lợi ích hay là nhóm cục bộ, nhóm bộ phận, nhóm chức năng? Bởi vì đó là những nhóm gồm những người do nghề nghiệp hay do hoàn cảnh kinh tế cho nên có những quyền lợi giống nhau, họ tập hợp lại với nhau để bảo vệ quyền lợi cho các thành viên của mình. Các nhóm lợi ích này là các nhóm áp lực quan trọng. Thí dụ như các hội doanh nhân (của giới chủ), hoặc là các công đoàn, hoặc các hội nghề nghiệp. Các nhóm này rất mạnh vì nhờ vào sự đóng góp của các thành viên về công sức cũng như về tiền bạc. Họ kết hợp với nhau để bảo vệ quyền lợi, vì quyền lợi của họ giống nhau. Ví dụ như những người công nhân họ tập hợp với nhau để bảo vệ cuộc sống của họ. Họ đòi có đồng lương xứng đáng, có điều kiện làm việc tốt chẳng hạn. Người ta gọi đó là nhóm lợi ích. Thường các nhóm lợi ích này không phải là từng nhóm nhỏ mà những nhóm nhỏ này tập hợp lại, liên kết với nhau thành những tổ chức rất lớn gọi là tổ chức bảo trợ (trong tiếng Anh gọi là umbrella organization, có nghĩa là tổ chức “ô dù”, nó giống như một chiếc dù). Nó được gọi là tổ chức bảo trợ vì đó là một tổ chức rất lớn, dưới tổ chức đó có hàng trăm tổ chức nhỏ kết hợp lại với nhau. Các hoạt động vẫn nằm ở các tổ chức nhỏ nhưng họ liên kết với nhau thành một tổ chức rất lớn. Như ở Mỹ có liên hiệp công đoàn lớn nhất là AFL–CIO được thành lập năm 1955. Trước kia là 2 tổ chức khác nhau: một tổ chức là AFL thành lập năm 1886 và tổ chức thứ hai là CIO thành lập năm 1935. Đến năm 1955, 2 tổ chức này hợp lại với nhau thành một tổ chức chung gọi là AFL–CIO (American Federation of Labor–Congress of Industrial Organizations). Đó là công đoàn lớn nhất ở Hoa Kỳ. Theo dữ liệu năm 2014, dưới tổ chức này có 56 tổ chức công đoàn thành viên, tổng số người lao động tham gia là 12 triệu rưỡi. Ngoài ra ở Hoa Kỳ còn có một tổ chức liên doàn lao động khác được thành lập năm 2005 tên là Change to Win Federation (CtW) có khoảng 4 triệu lao động. Như vậy ta thấy các tổ chức công đoàn của họ rất lớn, bởi vì liên kết nhiều công đoàn với nhau. Đó là tổ chức về phía công nhân. Đặc điểm của AFL–CIO ở Hoa Kỳ là trung lập về chính trị, nghĩa là không ủng hộ một đảng phái nào nhất định. Trong khi đó tổ chức công đoàn lớn nhất ở Anh có tên là TUC (viết tắt từ Trades Union Congress, Đại hội các công đoàn). Nó gồm 54 công đoàn thành viên tập họp khoảng 6 triệu lao động. Ở Anh tổ chức công đoàn gắn liền với Đảng Lao động. Ngoài tổ chức công đoàn này ra về phía chủ cũng có những tổ chức lớn. Như ở Anh có tổ chức có tên gọi là CBI (viết tắt của Confederation of British Industry dịch ra là Liên đoàn công nghiệp Anh).
Nói chung thì công nhân có tổ chức công đoàn, còn giới chủ thì tổ chức ra các hội doanh nhân. Còn các ngành nghề khác thì tập hợp thành các hội nghề nghiệp. Những nhóm này được gọi là nhóm lợi ích. Ở các nước phát triển, thường các nhóm thuộc giới chủ ủng hộ cho các đảng cánh hữu, còn các nhóm thuộc giới lao động ủng hộ cho các đảng cánh tả.
Loại thứ hai được gọi là nhóm mục đích (cause groups) hay còn gọi là nhóm cổ xúy, nhóm xúc tiến hay là nhóm thái độ. Đây là những nhóm tập hợp lại không phải theo ngành nghề để đấu tranh cho quyền lợi vật chất mà họ cổ xúy, ủng hộ cho một nguyên lý, một lý tưởng, một niềm tin hay là tập trung giải quyết một chủ đề nào đó. Khác với nhóm lợi ích (là các nhóm đấu tranh để giành lấy những quyền lợi cho thành viên của mình), các nhóm này thường đấu tranh cho những mục tiêu nhiều khi không phải cho chính họ mà vì lợi ích của xã hội. Mặc dầu họ không có sức mạnh bằng các nhóm lợi ích, nhưng các nhóm mục đích có ảnh hưởng rất mạnh, ví dụ như các nhóm đấu tranh bảo vệ môi trường. Dưới thể chế dân chủ các nhóm mục đich này rất đa dạng: như các tổ chức của các tôn giáo hoạt động cho các vấn đề đạo đức, giáo dục, xã hội… Các nhóm môi trường thì đấu tranh bảo vệ môi trường, các nhóm phụ nữ đấu tranh cho bình đẳng giới. Rồi các nhóm văn hóa nghệ thuật, câu lạc bộ thể dục thể thao, các câu lạc bộ của giới trẻ, các hội khoa học, hội từ thiện, hội người tiêu dùng, các nhóm hoạt động nhân quyền, v.v.
Hiện nay có hai cách gọi khác nhau. Một số nhà nghiên cứu, học giả gọi cả hai loại này đều là nhóm lợi ích. Nhưng một số nhà nghiên cứu khác thì đề nghị chỉ dùng chữ “nhóm lợi ích” để chỉ loại nhóm thứ nhất (như công đoàn, hội nông dân, hội doanh nhân, hội nghề nghiệp), còn loại thứ hai thì họ gọi là nhóm mục đích; nói chung cả hai loại nhóm này được gọi là nhóm áp lực.
TQT: So với tình hình Việt Nam theo ông Mai Thái Lĩnh nhóm lợi ích hoạt động như thế nào?
MTL: Ở Việt Nam lại dùng “nhóm lợi ích” theo một ý nghĩa hoàn toàn khác.
Tôi xin trích một vài ý của các nhà lý luận, nhà lãnh đạo Việt Nam để thấy ở Việt Nam người ta dùng chữ nhóm lợi ích theo nghĩa khác.
Tôi nói ví dụ như ông Vũ Ngọc Hoàng, Ủy viên Trung ương Đảng, Phó Ban thường trực của Ban Tuyên giáo. Trong một bài trả lời phỏng vấn trên tờ Một thế giới, ông nói: “Còn phân hóa giàu nghèo ngày càng lớn là tất nhiên rồi, không thể tránh khỏi, nếu lợi ích nhóm không bị ngăn chặn, mà đó là sự phân hóa rất vô lý, rất khó chịu, không phải do tài năng lao động tạo ra trong môi trường bình đẳng, minh bạch, mà là lợi dụng quyền lực của nhân dân trao cho để thâu tóm lợi ích cho cá nhân và cho nhóm lợi ích”. Như vậy là “lợi dụng quyền lực nhân dân trao cho để thâu tóm lợi ích cho cá nhân và cho nhóm lợi ích’ thì cái này đâu phải là nhóm áp lực như tôi vừa trình bày. Thực ra nó là một nhóm quyền lực, nhóm nắm quyền. Ông ta còn nói thế này: “Thật ra lợi ích nhóm là hình thức đặc biệt của tham nhũng. Đó là tham nhũng có tổ chức”. “Tham nhũng có tổ chức” thì đây là một nhóm quyền lực chứ không phải là một nhóm lợi ích như tôi vừa trình bày.
Như vậy ở Việt Nam họ dùng từ “nhóm lợi ích” thường để chỉ một nhóm quyền lực có khả năng tham nhũng.
Có một đoạn khác, ông Vũ Ngọc Hoàng nói thế này: “Lợi ích nhóm là thâu tóm, độc quyền kể cả về kinh tế lẫn chính trị”. Thế thì đã thâu tóm cả kinh tế và chính trị thì cái này đâu phải là nhóm lợi ích. Theo thế giới thì cái nhóm “một bên có tiền, một bên có quyền, câu kết với nhau”, cái đó được người ta gọi là tư bản thân hữu chứ không phải là nhóm lợi ích.
Thứ hai: như ông Vũ Ngọc Hoàng bảo là lợi ích nhóm thâu tóm độc quyền cả kinh tế và chính trị thì như vậy nó giống như trường hợp của Trung Quốc. Tức là người vừa có thế về chính trị vừa nắm cả kinh tế nữa, một số học giả người Mỹ gọi đó là tư bản đỏ. Đó không phải là tư bản thân hữu mà là cộng sản thân hữu.
Như vậy ở Việt Nam người ta dùng từ “nhóm lợi ích” theo 3 ý khác nhau:
– Thứ nhất người ta dùng từ nhóm lợi ích để chỉ những doanh nhân, những nhà tư bản móc ngoặc, thông đồng với người có quyền trong bộ máy nhà nước để làm ăn, để kiếm những khoản “siêu lợi nhuận”. Loại này trên thế giới người ta gọi là tư bản thân hữu. Khi tình trạng này phát triển ảnh hưởng đến toàn bộ nền kinh tế người ta gọi là chủ nghĩa tư bản thân hữu.
– Nghĩa thứ hai: để chỉ những người vừa có quyền vừa có tiền thì một số tác giả Mỹ gọi là tư bản đỏ. Anh vừa là đảng viên, vừa là nhà tư bản, tức là anh nắm cả quyền lẫn tiền, thì hiện tượng này người ta gọi là chủ nghĩa cộng sản thân hữu.
– Còn một nghĩa thứ ba nữa là các ông lãnh đạo Đảng như ông Nguyễn Phú Trọng, ông Vũ Ngọc Hoàng nói, họ dùng chữ “nhóm lợi ích” là để chỉ một phe, một phái trong đảng chạy theo lợi ích cá nhân, bè phái làm ảnh hưởng đến kỷ luật đảng, ảnh hưởng đến kỷ cương trật tự của đảng cộng sản. Loại này theo tôi là một phái chính trị chứ không phải là hiểu theo cái nghĩa là tư bản thân hữu hay cộng sản thân hữu thông thường.
Như vậy là hiểu theo cả 3 nghĩa nói trên đều không phải là nhóm lợi ích như tôi đã trình bày.
TQT: Như vậy chúng ta phải khẳng định nhóm lợi ích là các tổ chức xã hội dân sự như công đoàn chẳng hạn.
Vậy nhóm lợi ích như ông vừa nói đã phát triển ở Việt Nam như thế nào?
MTL: Tôi cũng xin nói thêm là tại sao người ta hay gọi là nhóm áp lực. Như trên tôi đã nói, các nhóm áp lực có 2 loại: nhóm lợi ích và nhóm mục đích, gọi chung là nhóm áp lực.
Người ta gọi là nhóm áp lực vì là nó khác với đảng phái chính trị ở chỗ: các đảng phái chính trị có tham vọng nắm quyền lực chính trị, nghĩa là có tham vọng đứng ra thành lập chính phủ. Cho nên họ mới đi vào các cuộc bầu cử; ở các nước dân chủ họ tham gia tranh cử. Còn các nhóm lợi ích thì họ không tranh cử mà họ chỉ tìm cách gây áp lực lên chính phủ. Họ gây bằng phương pháp nào? Thứ nhất là bằng cách vận động hành lang (lobby). Vận động hành lang đến các giới làm chính sách hoặc là thương lượng với các công chức, các chính trị gia. Ngoài ra họ có thể dùng các biện pháp khác như biểu tình, đình công, bất hợp tác, v.v. hoặc là tuyên truyền trong xã hội để gây ảnh hưởng, đạt được mục tiêu của mình. Nhóm áp lực khác đảng chính trị ở chỗ đó.
Một trong những người Việt Nam đầu tiên chú ý đến vấn đề này là ông Phan Châu Trinh. Đầu thế kỷ XX khi Phan Châu Trinh qua Pháp, ông quan sát thấy có chuyện này. Vì vậy trong một bài nói chuyện ở Sài Gòn năm 1925 trước khi qua đời ông nói như thế này: “Bên Pháp, mỗi khi người có quyền thế, hoặc Chính phủ, lấy sức mạnh mà đè nén quyền lợi riêng của một người hay một hội nào, thì người ta hoặc kêu nài, hoặc chống cự, hoặc thị oai, vận động kỳ cho đến được công bằng mới nghe. Vì sao mà người ta làm được như thế? Là vì người ta có đoàn thể, có công đức biết giữ lợi chung vậy”. Đó là câu của ông Phan Châu Trinh. Ở đây có dùng từ “thị oai” tức là “tuần hành”, “biểu tình”. Như vậy trong quan niệm của ông Phan Châu Trinh, khi người dân gặp bất công thì họ có quyền tập hợp lại với nhau thành lập đoàn thể để đấu tranh. Tôi nghĩ ông đã nhìn thấy vai trò của cái mà người ta gọi là nhóm áp lực, tức là cái tạo nên xã hội dân sự hiện nay.
Ở Việt Nam, vào thời kỳ cuối của chế độ quân chủ tập quyền, chúng ta chưa có các nhóm áp lực – tức là các nhóm xã hội dân sự. Nhưng dưới thời thực dân Pháp tức là từ thập niên 1930 đã có những nhóm áp lực, đặc biệt là nhóm mục đích. Ví dụ như Hội Hướng đạo Việt Nam được thành lập vào đầu thập niên 1930, rồi các thi văn đoàn như Tự lực Văn đoàn cũng là một hình thức của nhóm áp lực, một hình thức của nhóm mục đích. Trong các tôn giáo cũng hình thành các đoàn thể ví dụ như Gia đình Phật tử hình thành năm 1951, trong Công giáo chịu ảnh hưởng của Pháp đã thành lập Hùng Tâm Dũng Chí. Còn tại miền Nam Việt Nam vẫn duy trì và phát triển các nhóm lợi ích cũng như các nhóm mục đích. Cho nên xã hội dân sự ở miền Nam – đặc biệt là giữa thập niên 1960, phát triển rất mạnh. Nhưng mà so với trên thế giới tôi thấy nhóm mục đích phát triển mạnh hơn còn các nhóm lợi ích (như công đoàn, các hội nghề nghiệp) phát triển hơi yếu hơn so với các nước khác.
Nhưng tại miền Bắc từ năm 1954 và ở miền Nam từ sau tháng 4 năm 1975 có thể nói tất cả các đoàn thể, những cái ta gọi là nhóm áp lực bao gồm cả nhóm lợi ích và nhóm mục đích (tức là xã hội dân sự) đều bị dẹp bỏ hết. Chỉ còn các tổ chức hoạt động dưới sự lãnh đạo của Đảng. Coi như xã hội dân sự không còn nữa.
Trong những năm gần đây tôi thấy có hai nhu cầu:
– Thứ nhất trong công nhân có nhu cầu thành lập các công đoàn để có thể bảo vệ các quyền lợi của mình vì công đoàn của nhà nước không làm tròn trách nhiệm đó. Như vậy ta thấy có nhu cầu thành lập các công đoàn độc lập.
– Thứ hai là nông dân. Trong quá trình công nghiệp hóa, nông dân gặp rất nhiều khó khăn, nhiều khi mất đất đai, gặp rất nhiều bất công. Họ cũng có nhu cầu tập họp lại để đấu tranh.
Nhưng mà cả hai nhu cầu này hiện nay đều gặp rất nhiều khó khăn.
Còn đối với các nhóm khác, tôi thấy hiện nay nhà nước thật ra chỉ nới lỏng ra cho các tổ chức vui chơi, giải trí để thanh niên sa đà vui chơi để quên đi chuyện thời sự thôi. Còn các tổ chức khác như tổ chức hướng đạo (phải nói là một tổ chức rất có ích trong việc giáo dục thanh niên có một đời sống với cộng đồng, giúp ích cho xã hội) thì mặc dù trong khoảng chục năm nay bắt đầu hình thành lại ở các tỉnh miền Nam nhưng vẫn không được nhà nước công nhận. Còn trong các tôn giáo như Phật giáo thì hầu như Gia đình Phật tử bị hủy bỏ, không còn hệ thống hàng dọc nữa. Hiện nay chỉ còn lại Gia đình Phật tử ở chùa nào thì chịu sự quản lý của chùa đó, không còn đúng nghĩa của Gia đình Phật tử ngày xưa nữa. Cho nên trật tự, kỷ cương, nền nếp trong các chùa hiện nay rất kém so với trước.
Nói chung nhà nước vẫn không khuyến khích, vẫn tìm cách ngăn cấm sự phát triển của xã hội dân sự.
TQT: Xin cảm ơn ông Mai Thái Lĩnh.
T.Q.T. – M.T.L.
Ông MTL gửi BVN