Phạm Thị Hoài và Trương Hồng Quang thực hiện
Sinh thời, nhà nghiên cứu và giảng dạy văn học Hoàng Ngọc Hiến là một trong những trí thức phê phán giàu ảnh hưởng tại Việt Nam. Ông nổi tiếng với khái niệm “văn học phải đạo” để chỉ nền văn học chính thống xã hội chủ nghĩa. Ông cũng được coi là người phát hiện và ủng hộ Nguyễn Huy Thiệp, định hướng rõ rệt cho phong trào văn học thời Đổi Mới.
Mười lăm năm trước, năm 2004, diễn đàn talawas mà tôi là người phụ trách chính có một cuộc phỏng vấn với Giáo sư Hoàng Ngọc Hiến nhân một lần ông ghé thăm Berlin. Tuy nhiên, ở phút cuối, ông đã đề nghị talawas hủy đăng bài, vì thời điểm chưa thích hợp. Ông qua đời đầu năm 2011. Trước đó không lâu, talawas cũng ngừng hoạt động.
Nay tôi chính thức công bố toàn văn bài phỏng vấn dài gần một vạn chữ này trên trang lưu trữ cá nhân pro&contra của mình. Một số trích đoạn cũng đồng thời được đăng trên tuần báo Trẻ.
Phạm Thị Hoài
________
CÁI NƯỚC MÌNH NÓ THẾ!
Nhiều trí thức hay dùng câu này của anh Hoàng Ngọc Hiến để biện minh cho “sự không lên tiếng” của mình, nói chi đến “sự không hành động” của họ. Và như thế biến câu của anh Hiến thành một cái cớ cho sự lười biếng nếu không nói là cho sự đớn hèn của họ.
Khá lâu rồi, tôi rất băn khoăn hỏi các nhà văn xem anh Hiến nói trong ngữ cảnh nào?
Một số người bảo phải hỏi Phạm Thị Hoài.
Tôi hỏi Hoài, Hoài bảo anh ấy trả lời phỏng vấn nhưng phải lần xem bài ấy thế nào.
Nay Hoài đã lục lại và toàn bộ bài phỏng vấn có ở đây.
Đừng bao giờ trích một câu khỏi ngữ cảnh của nó, như kiểu ông Hồng Vinh (báo Nhân dân, Ban Tuyên giáo Trung ương, ông đã lấy bút danh Giáo dân mà bị dư luận gọi là Giáo gian) đã lấy 1 câu của Đức Tổng Kiệt “xấu hổ khi cầm hộ chiếu Việt Nam” khỏi ngữ cảnh để bôi nhọ Đức Tổng Kiệt.
Tôi đề nghị trí thức Việt Nam CHẤM DỨT việc dùng “cái nước mình nó thế” theo kiểu biện minh thoái thác nêu trên, bởi vì anh Hiến dùng câu đó rất có lý khi nói về các trí thức Việt Nam như ông Chế Lan Viên trong buổi phê phán anh Hiến:
—- trích—
Chế Lan Viên phát biểu đại loại rằng, tư tưởng của anh Hiến không phải là Mác-Lê, mà theo Kant.
talawas: Theo cái gì của Kant?
Hoàng Ngọc Hiến: Chẳng biết ông ấy định nói đến cái gì của Kant, cứ nhằng nhịt thế thôi, CÁI NƯỚC MÌNH NÓ NHƯ VẬY. Có một chi tiết thế này: Trong lúc giải lao, có cà phê, kẹo lạc, Nguyễn Duy Bình và tôi đang ngồi cùng một bàn thì Lê Đức Thọ đến, ngồi cùng. Ông ấy nói những chuyện rất đời thường, thí dụ: “Trong kháng chiến, tôi cắt tóc thế nào cũng được, nhưng bây giờ hoà bình rồi, cắt cũng phải có kiểu của nó”. Nhưng việc Lê Đức Thọ ngồi vào mâm của tôi, ngồi rất lâu, hơn nửa tiếng, chỉ nói chuyện ngụ ngôn thế thôi, được cả hội trường chú ý. Chế Lan Viên thấy thế, có lẽ nhột, đi đi lại lại ngay sát bàn chúng tôi, mấy lần, cuối cùng thì béo vào vai tôi một cái, bảo: “Vừa rồi tôi có nói gì hơi quá thì anh bỏ qua cho tôi nhé”. Rất buồn cười, CÁI NƯỚC MÌNH NÓ THẾ!
Béo vai tôi một cái. Rất nhà quê.
— hết trích—
(NQA nhấn mạnh bằng viết CHỮ HOA)
Cái nước mình nó thế trong ngữ cảnh này thật là hay, còn bỏ ngữ cảnh thì có thể hiểu theo ý rất hay (nếu hiểu đúng như ý anh Hiến) hoặc rất dở (như một cái cớ để ngồi im).
Cảm ơn Phạm Thị Hoài về bài phỏng vấn này.
Nguyễn Quang A
https://www.facebook.com/a.nguyenquang.16/posts/2551919635036063
GS Hoàng Ngọc Hiến 2004. Ảnh của talawas
talawas: Thưa ông Hoàng Ngọc Hiến, cách đây 17 năm, bài viết “Tôi không chúc bạn thuận buồm xuôi gió” của ông là khởi đầu của cuộc tranh luận về Nguyễn Huy Thiệp mà giai đoạn căng thẳng nhất diễn ra khoảng một năm sau đó, liên quan đến chùm truyện ngắn Kiếm sắc – Vàng lửa – Phẩm tiết. Mới đây, trong bài viết “Ngẫu hứng qua mây gió” đăng trên tạp chí Văn nghệ Quân đội [1], Trần Đăng Khoa có nhắc đến cuộc tranh luận này. Điều đặc biệt ở bài viết này là việc đặt lại vấn đề, nói đúng hơn là sự xét lại những giá trị tưởng chừng đã được công nhận trong sáng tác của Nguyễn Huy Thiệp ở giai đoạn Đổi mới, đồng thời cũng là sự xét lại những quan niệm tưởng chừng đã đạt tới sự đồng thuận cao trong giới nghiên cứu và trong công luận văn học. Ông đánh giá như thế nào về việc này?
Hoàng Ngọc Hiến: Bài này tôi chưa đọc. Hoa thủy tiên tôi cũng chưa đọc, tôi dạo này lười kinh khủng, tôi chỉ đọc cái Mổ nhà văn. Tôi nghĩ chỉ đọc Mổ nhà văn là đủ. Tôi có nghe tin, Trần Đăng Khoa giải thích với mọi người rằng mình viết bài này hoàn toàn vì yêu mến Nguyễn Huy Thiệp.
talawas: Trần Đăng Khoa luôn yêu mến cả thế gian.
Hoàng Ngọc Hiến: Chắc thấy mọi người phản ứng quá thì cậu ấy thanh minh như thế. Về bài tựa mà tôi viết cho cuốn sách của Thiệp: Lúc ấy Thiệp đã nổi tiếng, đã in Không có vua trên báo Văn nghệ. Nguyễn Khải có nói rằng tinh hoa của Thiệp đã trút hết ra Tướng về hưu, không còn gì mà viết nữa. Nhưng khoảng hai tháng sau Tướng về hưu, Thiệp ra tiếp Không có vua, mà theo tôi Không có vua có nhiều mặt còn hơn Tướng về hưu.
Lúc đó Thiệp đã có mười mấy truyện đăng báo, đang nổi như cồn, nên Thiệp nghĩ đến chuyện ra tuyển tập. Lúc đó hoạ sĩ Hồng Hưng bỏ tiền ra thuê đánh máy bản thảo cho Thiệp. Thiệp đưa đi mấy nhà xuất bản đều bị từ chối. Tôi cảm thấy giới xuất bản trong chuyện này rất tinh, nó đánh hơi thấy một người nguy hiểm, nó từ chối.
Thiệp kể lại với tôi rằng, Thiệp đến Nhà Xuất bản Hội Nhà văn, lúc đó hình như còn tên là Nhà Xuất bản Tác phẩm Mới. Người phụ trách mảng văn xuôi ở đó là bà Xuân Quỳnh. Người ta bảo, Xuân Quỳnh không bao giờ đến nhà xuất bản. Thế là Thiệp mang bản thảo đến nhà riêng của Xuân Quỳnh. Thiệp tả lại cho tôi thế này: Vào ngõ, lên một cái hành lang dài, dọc hành lang có bốn, năm cái vòi nước, Xuân Quỳnh đang ngồi quay mặt vào tường giặt quần áo. Người ta chỉ cho Thiệp, bà đang ngồi giặt quần áo, đấy là Xuân Quỳnh. Thiệp đến đứng sau lưng Xuân Quỳnh, bảo: “Thưa chị, em đến nhà xuất bản, họ bảo chị nhận bản thảo ở nhà. Em đến để đưa chị”. Xuân Quỳnh không quay lại, bảo: “Tôi chỉ nhận bản thảo ở nhà xuất bản, không nhận bản thảo ở nhà”. Thiệp ra về, Xuân Quỳnh chắc chắn không biết ai đứng sau lưng mình lúc đó.
Dịp ấy tôi có việc đi công tác Campuchia một năm hai lần, đi Campuchia thì phải ghé thành phố Hồ Chí Minh, tôi bảo Thiệp: “Cậu đưa tớ bản thảo, đem vào thành phố Hồ Chí Minh, trong ấy thoáng hơn”.
Ở thành phố Hồ Chí Minh, tôi đưa bản thảo của Thiệp cho Nguyễn Duy và Thu Bồn, cả hai đều đồng ý ngay. Tôi đi công tác về, trở lại Hà Nội, chờ mãi không thấy hồi âm. Hai tháng sau tôi lại có dịp đi Campuchia nữa, lại gặp Nguyễn Duy và Thu Bồn, nhưng cả hai đều quên, không nhớ gì đến bản thảo này nữa. Hỏi thì họ thú thật rằng đã quên. Nhưng Nguyễn Duy sau đó có đặt điều kiện là sẽ in Thiệp nếu có lời giới thiệu của tôi. Đi công tác Campuchia về, trong một tuần trước khi sang trường Gorki tu nghiệp, tôi viết bài tựa “Tôi không chúc bạn thuận buồm xuôi gió” cho tuyển tập của Thiệp.
Như vậy bài đó ra đời trong một hoàn cảnh rất cụ thể, không có bài đó thì Nguyễn Duy không in tuyển tập của Thiệp. Tôi buộc phải viết, chứ không phải vì thấy rằng đó là một hiện tượng văn học quan trọng.
talawas: Nhưng sau đó ông có thấy đây là một hiện tượng văn học quan trọng không?
Hoàng Ngọc Hiến: Có, sau đấy nó thành một hiện tượng quan trọng. Nhân đây tôi muốn nói, không phải chỉ trong lĩnh vực phê bình văn học, mà trong mọi lĩnh vực liên quan đến việc đi tìm cái Thật, cái Đẹp, tôi càng ngày càng nghiệm ra câu nói của Évariste Galois, một nhà toán học Pháp thế kỉ 19, chết rất trẻ: “Chúng ta không đi đến chân lí, chúng ta chỉ va chạm vào chân lí”. Trong công việc phê bình văn học của tôi, ở trường hợp bài “Tôi không chúc bạn thuận buồm xuôi gió” và một số bài khác, hình như tôi đã chạm được vào chân lí, chạm một chút.
talawas: Mà lúc ấy không biết mình đang chạm?
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng, lúc ấy không biết.
talawas: Nhưng những cú chạm may mắn ấy không dành cho tất cả mọi người.
Hoàng Ngọc Hiến: Thì đúng rồi. Mà ở chính tôi, không phải lúc nào nó cũng xảy ra.
talawas: Trường hợp của hai chữ “phải đạo” cũng như vậy sao? Có người nói rằng, chỉ để lại hai chữ “phải đạo” là Hoàng Ngọc Hiến đã có thể hài lòng với sự nghiệp của mình.
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng thế, hai chữ “phải đạo” cũng ra đời trong một hoàn cảnh rất ngẫu nhiên.
Dạo đó cuốn Cha và con của Nguyễn Minh Châu được giải thưởng văn học. Hôm ấy tôi cũng đến thư viện làm việc như mọi ngày (tôi nổi tiếng là người chăm đi thư viện, nhưng có gì đâu, đơn giản là nhà chật quá, không có chỗ làm việc thì phải ra thư viện), lúc ra sân đi dạo một lát thì gặp Hà Minh Đức. Hà Minh Đức hỏi tôi nghĩ như thế nào về cuốn sách ấy. Tôi nói, hai cha con trong cuốn sách ấy (cha là trung đoàn trưởng, con hình như là sĩ quan) trò chuyện với nhau. Trong thực tế, tôi đã nghe những bố con trò chuyện với nhau theo kiểu như vậy, tức cuốn sách ấy không bịa đặt. Nhưng người ta trò chuyện với nhau theo kiểu như vậy là vì phải đạo. Đấy là lần đầu tiên tôi dùng chữ này. Tôi cố tìm một chữ cho đúng với cuốn sách của Nguyễn Minh Châu, cuối cùng bật ra hai chữ “phải đạo”. Cũng ngẫu nhiên thôi, trong lúc đi dạo ngoài sân thư viện.
talawas: Và một lần nữa lại chạm vào chân lí?
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng. Ngẫu nhiên. Thực ra chân lí định trước là một thứ rất nguy hiểm. Chân lí theo kiểu một cái đích, bắt mình phải đi đến nó, là rất nguy hiểm. Triết gia François Jullien, người mà gần đây tôi dịch khá nhiều, có nói rằng: Đạo phương Tây bao giờ cũng đặt ra một cái đích. Cái đích đó có thể là một Thượng đế, một đấng toàn thiện toàn năng, nhưng cái đạo của phương Đông thì thường không có đích, mà nếu có đích thì cái đích của nó là sự thay đổi chính bản thân nó. Tôi nghĩ cũng có thể đặt ra một cái đích nào đó, và trong lúc mình toàn tâm toàn ý đi tới nó thì rất có thể thỉnh thoảng chạm được vào chân lí, chứ vấn đề không phải là nắm được cái đích. Đích là ảo tưởng, nhưng trong lúc đi đến ảo tưởng thì bất chợt mình có thể chạm vào chân lí. Hai trường hợp vừa nêu, bài “Tôi không chúc bạn thuận buồm xuôi gió” và khái niệm “phải đạo” là những kết quả bất chợt như vậy.
talawas: Sau cú “ngộ” bất chợt ở sân thư viện, ông liền viết bài về “Hiện thực phải đạo“?
Hoàng Ngọc Hiến: Không, phải một thời gian sau, năm 1979. Bài viết xong thì đem đăng, đơn giản thế thôi, không nghĩ nó sẽ gây chuyện om sòm đến thế. Bài ra xong, Chế Lan Viên có nói: Bài “Hiện thực phải đạo” của tôi đi đến đâu là chia rẽ thành hai phe, một phe ủng hộ nhiệt liệt, một phe đả kích và mạt sát. Hình như Tố Hữu phản đối quyết liệt, nên đón ý Tố Hữu, người ta bố trí người để viết bài đập lại. Lúc đầu nhờ Lưu Quý Kỳ, nhưng Lưu Quý Kỳ không viết, thế là đến Tô Hoài, tiếp theo là Chế Lan Viên và hai ba người nữa, đăng trên Văn nghệ.
talawas: Ông Tô Hoài phản bác thế nào?
Hoàng Ngọc Hiến: Tô Hoài viết đại loại là Hoàng Ngọc Hiến đã quên mất đường cấm chỉ, đã vượt qua đường cấm chỉ.
talawas: Như vậy cũng có thể hiểu là một lời khen?
Hoàng Ngọc Hiến: Không, ông ấy phê, nhưng phê theo kiểu tinh tế.
talawas: Còn bài của ông Chế Lan Viên?
Hoàng Ngọc Hiến: Bài của Chế Lan Viên tên là “Thư gửi chị Kim Nga”, Kim Nga tức là “nước Nga mới”.
talawas: Theo ông Bùi Minh Quốc, trong bài “Làng văn một thời, và…”, Lê Kim Nga là tên thật của bà Vũ Thị Thường, vợ ông Chế Lan Viên.
Hoàng Ngọc Hiến: Thế à? Mọi người lại đoán rằng chữ đó ám chỉ việc Hoàng Ngọc Hiến đem tư tưởng xét lại từ nước Nga mới về Việt Nam. Nhưng màn kịch được chờ đợi nhất là cuộc họp toàn quốc của Ban Tuyên huấn Trung ương, mời đại diện của tất cả các tỉnh, các trường, các viện, do Trần Độ chủ trì, có Lê Đức Thọ dự từ đầu chí cuối, vào tháng Hai, tháng Ba năm 80.
talawas: Tức sau vụ “Đề dẫn” [2]?
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng, sau vụ “Đề dẫn”. Trước cuộc họp, Nguyễn Đình Thi cho cậu con trai là Nguyễn Đình Chính đến gặp tôi, bảo rằng: “Bố em nói là ngày mai họ sẽ đánh anh đấy. Bố em bảo anh cũng nên lên phát biểu ý kiến, nhưng nói mấy câu quấy quá chống Tàu thôi rồi xuống, đừng cãi, đừng tranh luận gì cả”. Lúc đó đang có phong trào chống Tàu mà.
Cuộc họp kéo dài ba ngày, hầu hết mọi người phát biểu ý kiến đều đá một câu về bài “Hiện thực phải đạo”, mặc dù chủ đề chung của cuộc họp là bàn về những vấn đề tư tưởng của Đảng hiện nay, chỉ riêng bên Đại học Sư phạm không nói gì. Tôi được phát biểu ý kiến vào buổi chiều ngày cuối cùng. Ngay câu đầu tiên, tôi nói rằng tôi lên đây không phải để trình bày hay thanh minh cho bài “Hiện thực phải đạo”, mà để nói về ba vấn đề tư tưởng khác. Hai trong số đó rất tiếc tôi đã quên, chỉ nhớ vấn đề về chuyên chính vô sản. Tôi cho rằng khái niệm chuyên chính vô sản do Karl Marx đưa ra ở thế kỉ trước đã lỗi thời. Chính Đảng Cộng sản Liên Xô cũng đã phải đưa ra một khái niệm mới để điều chỉnh, là khái niệm “Đảng toàn dân”. Đảng ta cũng vậy, phải đưa ra một khái niệm mới là “làm chủ tập thể”.
Ba ngày, tôi đăng kí, không được lên phát biểu. Còn nửa tiếng trước khi kết thúc thì mới được lên, tôi là người phát biểu trước cuối cùng, người cuối cùng sau tôi là Chế Lan Viên, họ sắp đặt rất cẩn thận.
Chế Lan Viên phát biểu đại loại rằng, tư tưởng của anh Hiến không phải là Mác-Lê, mà theo Kant.
talawas: Theo cái gì của Kant?
Hoàng Ngọc Hiến: Chẳng biết ông ấy định nói đến cái gì của Kant, cứ nhằng nhịt thế thôi, cái nước mình nó như vậy.
Có một chi tiết thế này: Trong lúc giải lao, có cà phê, kẹo lạc, Nguyễn Duy Bình và tôi đang ngồi cùng một bàn thì Lê Đức Thọ đến, ngồi cùng. Ông ấy nói những chuyện rất đời thường, thí dụ: “Trong kháng chiến, tôi cắt tóc thế nào cũng được, nhưng bây giờ hoà bình rồi, cắt cũng phải có kiểu của nó”. Nhưng việc Lê Đức Thọ ngồi vào mâm của tôi, ngồi rất lâu, hơn nửa tiếng, chỉ nói chuyện ngụ ngôn thế thôi, được cả hội trường chú ý. Chế Lan Viên thấy thế, có lẽ nhột, đi đi lại lại ngay sát bàn chúng tôi, mấy lần, cuối cùng thì béo vào vai tôi một cái, bảo: “Vừa rồi tôi có nói gì hơi quá thì anh bỏ qua cho tôi nhé”. Rất buồn cười, cái nước mình nó thế! Béo vai tôi một cái. Rất nhà quê.
talawas: Tác giả của “Điêu tàn” đấy ư?
Hoàng Ngọc Hiến: Nhà thơ lớn nước mình cũng nhà quê, cũng trẻ con cả thôi, cả nước mình nó thế: Nhà quê và trẻ con.
talawas: Thưa ông, chúng tôi đang ghi âm cuộc phỏng vấn.
Hoàng Ngọc Hiến: Cứ ghi, không sao cả. Đấy là nhận định cơ bản nhất của tôi. Đến lúc ông Lê Đức Thọ tổng kết hội nghị, về bài của tôi ông ấy nói: Anh Hiến là Mác-Lênin chứ chẳng căng kiếc gì.
talawas: Ông Lê Đức Thọ nói “chẳng Kant”, hay “chẳng căng kiếc”?
Hoàng Ngọc Hiến: Chẳng căng kiếc gì. Thế là xong. Tôi tưởng là thoát, cuối cùng vẫn không thoát. Ông ấy nói thế, nhưng người ta làm khác. Khoảng hai tuần sau tôi nhận được quyết định thôi chức Chủ nhiệm Khoa Viết văn Nguyễn Du của Trường Đại học Văn hoá, sang làm chuyên viên bình thường, nghiên cứu văn học thế giới, tại Viện Văn hoá.
talawas: Có một cái mốc nào rõ ràng cho việc ông được phục hồi không?
Hoàng Ngọc Hiến: Có, nhưng rất lắt léo. Khoảng hai năm sau, ông anh tôi là Hoàng Xuân Di mất. Ông ấy là Vụ trưởng Vụ Giáo dục thuộc Ban Tuyên huấn mà ông Tố Hữu là Trưởng ban. Tố Hữu có đến đám tang. Tôi là em trai gần nhất, làm chủ tang. Đang lo cám ơn mọi người thì ông Tố Hữu đến gần, ghé tai: “Đồng chí sẽ hoạt động trở lại”, giọng Huế trầm, nhỏ, nói xong đi ngay.
talawas: Nghe cứ như chuyện hội kín.
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng, bí mật lắm. Nhưng cũng có thể trông thấy tôi ở đám tang, chắc Tố Hữu mủi lòng. Sau đó, một hôm tay Bí thư Chi bộ ở Viện Văn hoá hỏi tôi có muốn gặp ông Hà Xuân Trường không. Tôi đáp có. Rồi lên gặp ông Hà Xuân Trường, Trưởng ban Tư tưởng Văn hoá Trung ương. Ông ấy bảo: “Tôi muốn đưa anh trở lại Trường Nguyễn Du, ý kiến anh thế nào?”. Tôi nói: Tốt quá, tôi muốn làm công việc mà tôi thích. Ông ấy lại hỏi: Hiện nay anh có nguyện vọng gì? Tôi nói: Tôi có một bản thảo sáu trăm trang, dịch toàn bộ những bản trường ca của Mayakovsky, đưa nhà xuất bản hai năm nay, chưa thấy động tĩnh gì”. Hai tuần sau Thúy Toàn đến gặp tôi, bàn về việc in bản thảo đó.
talawas: Trở lại vụ tranh luận về Nguyễn Huy Thiệp, thông thường văn học phát triển theo một tiến trình, mỗi giai đoạn có những thành tựu nhất định của nó. Giai đoạn tiếp theo phải đứng trên những thành tựu của giai đoạn trước để đi tiếp, chứ không phải lại quay về điểm xuất phát trước đó, cũng như không thể đang học lớp năm lại lộn về làm những bài tập của lớp một. Sự kiện “Hoa thủy tiên” vừa rồi cho thấy, dường như phần lớn các thành tựu trong quan niệm, nhận thức và cả kiến thức văn học của 15 năm trước đó, tính từ ngày Đổi mới, đều bị bỏ qua, dường như chúng chưa từng xảy ra, dường như chúng ta lại giải quyết từ đầu những câu hỏi từng được bỏ rất nhiều công sức để giải quyết. Thí dụ, một trong những điểm chốt trong bài của Trần Đăng Khoa là khẳng định rằng Nguyễn Huy Thiệp chỉ dùng phép nói ngược. Xem lại các tranh luận về Nguyễn Huy Thiệp trước đây thì lập luận này thực ra không phải là phát hiện của Trần Đăng Khoa, mà nguyên là của ông tiến sĩ Đỗ Văn Khang. Như vậy chúng ta lại trở về nguyên chỗ cũ.
Hoàng Ngọc Hiến: Nghĩ như vậy thì sang trọng quá cho những người như Đỗ Văn Khang, Trần Đăng Khoa. Họ không nghĩ rằng thế là quay trở lại đâu. Họ không nghĩ nhiều đến thế đâu.
talawas: Vậy họ nghĩ gì?
Hoàng Ngọc Hiến: Đơn giản thôi, họ nghĩ rằng phải hạ uy tín của Thiệp, cũng như ngày trước, trong làng có một tay địa chủ giàu sang có uy tín, muốn hạ thì phải dùng đủ mọi cách: Đấu tố, chửi, nhổ vào mặt. Bây giờ cũng vậy thôi. Trần Đăng Khoa tìm đủ mọi cách để hạ uy thế của Nguyễn Huy Thiệp. Thiệp là người sắc sảo, trí tuệ ư? Không, sắc sảo trí tuệ cái gì, chỉ có phép nói ngược thôi. Anh nói trắng thì nó nói đen, anh nói phải thì nó nói trái, Thiệp nó chỉ có thế, chứ chẳng có trí tuệ gì. Cái cách của Trần Đăng Khoa là thế.
talawas: Đơn giản vậy thôi sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng. Đối với Trần Đăng Khoa thì rất đơn giản. Nguyễn Huy Thiệp là thằng cường hào địa chủ trong văn học, cần phải lật đổ.
talawas: Dĩ nhiên có cách nghĩ rằng Nguyễn Huy Thiệp là “địa chủ cường hào”, cần phải trừng trị bằng “cải cách ruộng đất”. Nhưng cuộc tranh luận về Nguyễn Huy Thiệp mười lăm năm trước ít nhất cũng đạt tới một thành tựu rằng Nguyễn Huy Thiệp không thuộc “thành phần phản động ngoan cố” như vậy. “Cải cách ruộng đất” đã được “sửa sai”. Bây giờ với vụ tranh luận mười lăm năm sau cũng về Nguyễn Huy Thiệp, chẳng lẽ lại tiếp tục áp dụng “cải cách ruộng đất” hệt như cũ, bất kể những đợt “sửa sai” lần trước?
Hoàng Ngọc Hiến: Ông Khoa và những người như ông ấy chẳng nghĩ gì đến tính lịch sử ấy đâu. Họ nghĩ đơn giản hơn nhiều. Họ muốn chôn, muốn đóng ván thiên cho Thiệp.
talawas: Những cá nhân ấy có thể nghĩ đơn giản, nhưng chẳng lẽ toàn bộ giới văn học và công chúng văn học lại phải mất thời gian làm lại những việc đã làm rồi?
Hoàng Ngọc Hiến: Chẳng ai mất thời gian nữa đâu. Tiếng nói của Trần Đăng Khoa bây giờ không có tác dụng gì. Cũng chẳng ai mất thời gian bác bỏ Trần Đăng Khoa. Lịch sử vẫn cứ đi, mà chính Khoa lại nhột, nên mới phải tìm cách thanh minh. Trong hội nghị lí luận phê bình tại Viện Văn học ngày 27/05 vừa qua, Giáo sư Phong Lê, nguyên viện trưởng, phát biểu mở đầu, nói thẳng trong hội nghị rằng, lời lẽ của Nguyễn Huy Thiệp thì không được nhã nhặn, nhưng phải nhận rằng Thiệp đã đặt ra những câu hỏi rất quan trọng về Hội Nhà văn. Bài phát biểu mở đầu hội nghị là rất đáng chú ý.
talawas: Như vậy theo ông, tầm nhận thức văn học nói chung trong giới chuyên môn và cả xã hội là không bị thay đổi qua sự kiện “Hoa thủy tiên” vừa rồi?
Hoàng Ngọc Hiến: Không, không bị thay đổi! Tôi bảo đảm thế.
talawas: Và chúng ta tiếp tục giữ những thành tựu đã đạt được, bất chấp một tai nạn như vừa rồi?
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng, tôi thấy không nên quan tâm tới những tiếng nói như của Trần Đăng Khoa, Lê Văn Vọng, Chu Lai… phê phán Nguyễn Huy Thiệp vừa rồi. Ông Nguyễn Đăng Mạnh có nói, Trần Đăng Khoa là nông dân, tôi thì muốn thêm câu của Tản Đà: “Dân hai mươi triệu ai người lớn – Nước bốn nghìn năm vẫn trẻ con”. Trần Đăng Khoa là nông dân và trẻ con, thế thôi. Tất nhiên cũng có tài năng, thần đồng nữa. Và hầu hết những người như Khoa cũng là trẻ con và nông dân. Người thì có tài, người thì bất tài, nhưng đều là trẻ con và nông dân cả.
talawas: Được làm nông dân và trẻ con thì cũng có nhiều ưu thế lắm. Những việc gì mình làm hỏng thì có thể xin lỗi, trẻ con không biết gì, nông dân thì ngu ngơ, đều được tha…
Hoàng Ngọc Hiến: Trong toàn bộ cái sự nhộn nhạo vừa rồi, họ sử dụng một đứa trẻ con.
talawas: Họ là ai?
Hoàng Ngọc Hiến: Họ là những người vốn đã chủ trương chôn Nguyễn Huy Thiệp, nhổ cái gai Nguyễn Huy Thiệp, nay lại bục ra cái vụ “Hoa thủy tiên”, làm sao họ chịu nổi.
talawas: Nhưng trong nhiều năm, trước khi xảy ra vụ Hoa thủy tiên, Nguyễn Huy Thiệp cũng sống khá thuận hoà với môi trường văn hoá đấy chứ?
Hoàng Ngọc Hiến: Cái đó có. Vì vậy bài của Nguyễn Bình có cái lí của nó. Nguyễn Huy Thiệp phải suy nghĩ về câu hỏi: tại sao không rút khỏi Hội Nhà văn.
talawas: Ông cũng là hội viên Hội Nhà văn?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi là hội viên.
talawas: Vậy ý kiến của ông về Hội Nhà văn?
Hoàng Ngọc Hiến: Hội Nhà văn là một tổ chức của Đảng, như mọi tổ chức khác. Có những tổ chức tập hợp công nhân, nông dân, phụ lão, vậy cũng phải có tổ chức để tập hợp nhà văn. Nhân một dịp kỉ niệm năm mươi năm gì đó, khi ấy Liên Xô đã sụp đổ, tôi có viết một bài nói về ảnh hưởng của văn học Nga đối với Việt Nam. Tôi có đề cập đến việc mô hình đường lối tổ chức của Hội Nhà văn Liên Xô có phải là cái để mình theo nữa không. Tôi cho rằng việc Hội Nhà văn Liên Xô có một bộ máy lớn những nhà văn được bao cấp và tính chất quan liêu, viên chức của nó đã ảnh hưởng lớn đến ta. Ta đã mô phỏng họ, tạo ra một bộ máy quan liêu, lấn át tính chất nghề nghiệp. Ngoài ra Hội Nhà văn Việt Nam cần xem lại cơ cấu tổ chức. Lúc đầu nó là một tổ chức mang tính quần chúng, bây giờ có lẽ không thể tiếp tục như vậy.
talawas: Theo ông, mặc dù có một hình ảnh rất không đẹp về Hội Nhà văn nhưng một người như Nguyễn Huy Thiệp vẫn không ra khỏi Hội Nhà văn, lí do vì sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Người ta lo cho đời sống của mình, mà đời sống thì nhiều chuyện lắm: Họ có cho mình đi nước ngoài không, rồi chuyện quyền lợi… Tuy vậy mà hội viên Hội Nhà văn được một số quyền lợi. Năm ngoái tôi cũng được bảy triệu. Ở Việt Nam bảy triệu không phải là dễ.
talawas: Tiền đó ở đâu ra?
Hoàng Ngọc Hiến: Ông Hữu Thỉnh lên xin chẳng hạn, rồi có những chính sách hỗ trợ gì đó… Đợt vừa rồi nhà nước trợ cấp cho Hội Nhà văn mấy tỉ, đem chia ra, người được ít như tôi cũng bảy triệu.
talawas: Ít hay nhiều căn cứ vào tiêu chuẩn nào?
Hoàng Ngọc Hiến: Cái đó tôi không hỏi, nhưng ai cũng được cả, chênh lệch không nhiều lắm. Ngoài ra, sống trong một chính thể như ở Việt Nam thì người ta cũng muốn được yên ổn, không bị A25 hay đám này đám nọ xía vào, làm cho mình mệt mỏi. Thiệp cũng là một người như mọi người, cũng lo những chuyện ấy, cũng cần một sự bảo hiểm. Nhưng đến cái Hoa thủy tiên và Mổ nhà văn thì tôi không hiểu nữa. Hay có khi Thiệp lại nằm ở một cái tuyến nào mạnh hơn tuyến của Thỉnh. Cái nước mình nó thế.
talawas: Hiện nay có dư luận gì về Mổ nhà văn chưa?
Hoàng Ngọc Hiến: Ồ, nhiều chứ. Quần chúng và đám trẻ rất thích, cứ thấy đánh nhau là thích.
talawas: Mổ nhà văn đã đăng chính thức ở trong nước?
Hoàng Ngọc Hiến: talawas đăng, rồi người ta in lại, bản copi lưu hành khắp nơi, bản thân tôi cũng được nhận hai bản.
talawas: Còn ý kiến của giới văn nghệ chính thống?
Hoàng Ngọc Hiến: Cái đó tôi không biết. Tôi cho rằng Mổ nhà văn đã đánh vào sào huyệt là Văn nghệ Quân đội. Trong vở kịch có một chi tiết: Trần Đăng Khoa vốn là người lương thiện hiền lành, nhưng trong một môi trường ô nhiễm, nên cứ bị ngấm dần, thành một con lợn bẩn thỉu. Cái môi trường ấy, mọi người hiểu ngay là Văn nghệ Quân đội. Hiện nay Văn nghệ Quân đội mới là thành trì thực sự.
talawas: Còn Văn nghệ Công an thì sao? Có là một đối trọng không? Ít nhất về mặt kinh tế và chiếm lĩnh thị trường, phía Văn nghệ Công an hùng hậu hơn nhiều.
Hoàng Ngọc Hiến: Có thể. Nhưng Văn nghệ Quân đội là một thành trì. Nó biết, bây giờ nó mà lung lay là tan đàn sẻ nghé. Đấy là một đám không có tài, vì vậy phải co cụm lại, bảo vệ nhau cho bằng được.
talawas: Tên tác giả của Mổ nhà văn là Thích Thiện Ngân, được dư luận diễn nghĩa là «Thích Tiền Sạch», chứ không phải Nguyễn Huy Thiệp…
Hoàng Ngọc Hiến: Thích Thiện Ngân là nhân vật có thật, là một nhà văn trong xóm của Thiệp, sẵn sàng đứng ra nói rằng tôi là tác giả vở kịch, chứ không phải anh Thiệp. Thiệp đã sắp đặt đến mức như thế.
talawas: Thưa ông, chúng ta đang ở trong một cuộc phỏng vấn mà những chi tiết như vậy có thể được công bố.
Hoàng Ngọc Hiến: Không sao cả, chuyện này tôi có thể đảm bảo. Thiệp đã chuẩn bị rất chu đáo, không ai bắt bẻ được. Mưu mẹo lắm. Cái nước mình nó buồn cười lắm. Nguyễn Gia Thiều có một bài thơ rất ngắn, bốn câu: “Lép nhép vài hàng tỏi – Lơ thơ mấy luống gừng – Vẻ chi tèo teo cảnh – Mà cũng đến tang thương”. Có thế thôi mà cũng tang thương, đau khổ, tù đày, trốn tránh. Nước mình hoàn toàn thế. Có mấy củ tỏi mà cũng tang thương! Rất buồn cười! Có những anh đau khổ, có những anh tử vì đạo. Đạo gì mới được cơ chứ! Không có gì hết. Thế mà cũng đánh đập, phe phái, tang thương.
talawas: Như vậy mọi cách tiếp cận nghiêm túc, hàn lâm… đều không thích hợp?
Hoàng Ngọc Hiến: Hoàn toàn không thích hợp. Tiếp cận theo cách dân gian thì được. Bỗ bã và dân gian thì rõ ra mọi việc.
talawas: Vậy những nỗ lực nghiên cứu một cách hệ thống, học thuật sẽ có hy vọng gì?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi nói vậy, nhưng dẫu sao trong một nước thì vẫn có elite, có tầng lớp ưu tú, đặc tuyển. Tranh luận học thuật ở một trình độ cao rất cần để tầng lớp elite này phát triển. Nhưng ngay cả elite mà nghiêm túc quá cũng không thể có ảnh hưởng trong hoàn cảnh Việt Nam.
talawas: Như vậy theo ông, những diễn biến vừa qua trong văn học không phải do chỉ đạo từ những cấp chính trị bên trên, mà chỉ là xung đột trong chính giới văn học với nhau?
Hoàng Ngọc Hiến: Chiến lược của nhà nước này, nhất là trong văn hoá văn nghệ, là chập chờn, khi thế này khi thế kia, khi đóng khi mở, nửa đóng, nửa mở. Cái chập chờn này theo tôi có cái lí của nó, thứ nhất nó vẫn phải đáp ứng với đòi hỏi phát triển, cấp tiến của thời đại, mà lại là thời đại thông tin; nhưng nó cũng phải làm khác đi để đáp ứng giới bảo thủ, tuyên huấn tỉnh chẳng hạn, họ có thể gửi thẳng kiến nghị lên Bộ Chính trị, rồi còn tuyên huấn công an, A25… Thế nên chỉ còn cách chập chờn.
talawas: Còn về giá trị nghệ thuật của vở kịch Mổ nhà văn?
Hoàng Ngọc Hiến: Những vở khác của Thiệp để diễn thì không được, để đọc thì được. Nhưng vở này đem diễn có lẽ cũng vui, Thiệp cho mấy cô mặc xi-líp đi ra đi vào, chắc người đi xem rất đông. Cái nước mình nó thế mà.
talawas: Và cuốn tiểu thuyết Tuổi hai mươi yêu dấu?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi chưa đọc, tôi thấy chưa cần đọc.
talawas: Cách đánh giá phổ biến ở ngoài nước rằng đây là một cuộc đấu tranh mới giữa một bên là những người cấp tiến, tôn trọng sự thật, mà Nguyễn Huy Thiệp được coi là đại diện với một bên là những đầu óc bê tông có hợp lí không, hay là một cách đánh giá quá trầm trọng?
Hoàng Ngọc Hiến: Hữu Thỉnh đã phải quyết định chấm dứt việc phê phán Nguyễn Huy Thiệp, vì kéo dài thì không được gì, có khi lại lỗ vốn. Những bài phê phán Thiệp quá kém, mà những người thực sự có uy tín, nghiêm túc lại chưa lên tiếng. Hình như đây còn là chuyện cái thế. Cái thế của những người bảo thủ bây giờ là nói gì cũng không ai nghe.
talawas: Nhưng ai là người không thuộc phái bảo thủ?
Hoàng Ngọc Hiến: Hiện nay thì có thể phân biệt rất rõ. Người nào lên tiếng đả kích Thiệp lúc này là bảo thủ, hoặc nói theo ngôn ngữ phương Tây là thuộc cánh hữu. Với trường hợp talawas cũng vậy, bây giờ ai lên tiếng phê phán talawas là bảo thủ. Thực ra cũng chỉ có thể giới hạn những người phê phán talawas, Nguyễn Huy Thiệp trong vòng một nhóm, trở đi trở lại có mấy người ấy. Bây giờ đúng là có hai vấn đề cụ thể, Nguyễn Huy Thiệp và talawas, để bộc lộ rất rõ trận tuyến. Đành rằng số đông, ở nước nào cũng vậy, thì bao giờ cũng thầm lặng. Còn lại, thiểu số ồn ào thì bộc lộ chỗ đứng của mình. Chu Lai, Khoa, Nghé Ọ [3]… bây giờ bị coi là hữu.
talawas: Bản thân ông nghĩ gì về quyết định tường lửa đối với talawas?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi cho rằng Nguyễn Khoa Điềm là người ở cái thế trên đe dưới búa. Búa ở đây là dư luận. Ông Điềm tuyên bố chuyện gì, người ta chú ý từng câu một. Còn phía kia là cái đám mà Nguyễn Huy Thiệp đụng chạm đến sĩ diện của họ, sự tồn tại của họ. Đó là mấy tay trong Văn nghệ Quân đội, trong Ban Chấp hành Hội Nhà văn. Đám ấy nhao nhao lên, gây áp lực cho ông Điềm. Ông Điềm là người cầm quyền, trong tình thế này tất nhiên phải lựa. Theo tôi biết, ông ấy đã tiếp Phạm Thị Hoài rất trân trọng. Bây giờ trong một tình thế không thể khác, ông ấy phải có quyết định khác. Chúng ta biết chính trị rất phức tạp, có rất nhiều chứ không phải chỉ có một áp lực. Phải lo nhiều bề, nhiều khi được một bề mà hỏng những bề khác, thế cũng chết. Mạnh Tử đã nói: Tôi không thích những người chỉ lo một bề mà để hỏng trăm bề. Nghiệp vụ của các nhà chính trị, sự sống còn của họ là tính toán nhiều bề. Mình ở địa vị họ, ở nước nào cũng vậy, mình cũng làm như họ.
talawas: Nhưng cả một hệ thống và guồng máy văn nghệ, truyền thông với hàng trăm nghìn nhân viên được sự bảo trợ toàn diện của nhà nước, muốn làm gì thì làm, muốn tuyên truyền gì thì tuyên truyền, có thể thay não sọ của cả một xã hội trong vòng một hai thập kỉ, có thể đè bẹp mọi chính kiến khác, thì đâu cần phải ngại những tiếng nói nhỏ bé ngoài luồng, lại vọng từ phương xa, như talawas? Chẳng phải đây là cuộc đọ sức giữa David và Goliath sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Goliath gì đâu! Guồng máy ở Việt Nam trông thì hùng hậu nhưng chẳng ai hết lòng làm một việc gì, chẳng ai tha thiết, ráo riết làm một việc gì nữa. Đã lên đến chức này chức nọ thì người ta đều phải tính, mình được gì ở cái chức ấy. Làm gì cũng che chắn, cho qua chuyện thì thôi, không ai tự nguyện dốc lòng làm gì. Qua loa cả thôi.
talawas: Trong hội nghị lí luận phê bình tại TPHCM tháng 4 vừa rồi, khi được Anh Đức yêu cầu phải “uốn nắn” trường hợp Nguyễn Huy Thiệp”, ông Mai Quốc Liên dè dặt đáp rằng: Không ai trả tiền cho chúng tôi để làm chuyện đó…
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng thế đấy, nhếch nhác lắm.
talawas: Theo ông, tình trạng không hết lòng này sẽ dẫn chúng ta đến đâu?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi chịu, không hình dung được hậu quả, tôi chỉ biết đó là sự mục ruỗng. Quá trình là mục ruỗng, rồi hai hay ba tuần cuối cùng sẽ xảy ra những biến cố nào đó, nhưng chúng ta có thể lường trước được chuyện gì đâu. Nói rộng ra trong phạm vi cả thế giới, từ hai mươi năm nay có ai lường được gì đâu: Liên Xô sụp đổ, bức tường Berlin sụp đổ, toà nhà đôi ở New York bị cưa đứt.
talawas: Sang một vấn đề khác, vấn đề dịch thuật. Bản thân ông là người đã có nhiều công trình dịch thuật, ông có cho rằng dịch được 500 cuốn sách[4] quan trọng nhất thuộc mọi lĩnh vực tri thức của nhân loại là đời sống văn hoá, trí tuệ tại Việt Nam sẽ được một đà tiến đáng kể không?
Hoàng Ngọc Hiến: Dịch thuật theo tôi là một trong những vấn đề quan trọng nhất hiện nay, vì nếu không khéo thì đầu óc của trí thức chúng ta bị hư hỏng bởi những bản dịch tồi chứ không phải bởi không có sách dịch. Cách đây sáu tháng, Nhà xuất bản Giáo dục có đưa cho tôi một bản thảo dịch những bài phê bình nổi tiếng của Mỹ và Pháp, dịch giả là Lê Huy Bắc. Tôi không tưởng tượng nổi, sao nó lại sai một cách ngu xuẩn như vậy. Lê Huy Bắc hiện nay là người giỏi tiếng Anh nhất trường Sư phạm, và trường Sư phạm hiện nay là một trường đại học mẫu mực, trường điểm của nhà nước, tương lai của nền học thuật Việt Nam. Trong bản giám định gửi cho nhà xuất bản, tôi nói rằng, một cuốn sách ba trăm trang chỉ cần ba cái nonsens, ba cái contresens là tác giả và nhà xuất bản mất uy tín. Còn ông Lê Huy Bắc, một đoạn mười dòng của ông ấy đã có đến bốn cái contresens, tức dịch ngược hẳn ý của người ta.
Như vậy vấn đề dịch thuật hiện nay rất đáng lo ngại. Ở nước ngoài có một số khá đông người Việt rất thông thạo ngoại ngữ, lại có trình độ chuyên môn cao và tiếng Việt cũng khá, nhà nước cần có chính sách để khuyến khích họ đóng góp vào việc dịch thuật. Nhưng lớp người còn thạo tiếng Việt ấy ở nước ngoài chỉ mười, mười lăm năm nữa sẽ hết. Một khâu quan trọng nữa là đào tạo dịch thuật. Dĩ nhiên học ngoại ngữ đại trà là quan trọng, quần chúng có được có những bằng A, B, C hay đại học gì đó cho một ngoại ngữ là điều tốt, nhưng đào tạo dịch giả thật sự lại phải theo một con đường khác. Mỗi dịch giả kế cận phải qua ít nhất là một bản dịch khoảng 300 trang của những tác phẩm khó, thí dụ François Jullien trong tiếng Pháp, hay Freud trong tiếng Đức, nhưng phải thực hiện bản dịch này dưới sự kèm cặp trực tiếp của một dịch giả lão thành thực thụ. Một thầy kèm một trò.
talawas: Ai sẽ phân công người xứng đáng làm thầy để kèm học trò? Rất có thể một người được coi là thạo tiếng Anh nhất trường Đại học Sư phạm, chuyên gia về văn học Mỹ như ông Lê Huy Bắc sẽ được cử làm thầy?
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng, sẽ có chuyện ngược đời như vậy, nhưng sở dĩ xảy ra chuyện ngược đời vì Lê Huy Bắc không được qua giai đoạn đào tạo thật sự với một người thầy xứng đáng. Nếu được học với tôi, tôi sẽ kèm xứng đáng, thì Lê Huy Bắc bây giờ đã là một dịch giả hoàn toàn khác. Nhưng vấn đề là ai trả tiền cho tôi để kèm từng chữ, từng dòng như vậy? Cái nhà nước này không biết trả tiền cho những chuyện như thế, họ không hình dung được mức thù lao cho những việc như thế.
talawas: Nhưng nếu biết trả thù lao cao cho những việc như thế, những người giỏi có “chen” nổi vào vị trí được thù lao cao ấy không? Hay cuối cùng vẫn là sự thống trị của cái dốt? Vì để cái dốt bị đào thải, cần một cơ chế cạnh tranh tự nhiên, không bị đường lối chính trị tư tưởng chỉ đạo và guồng máy quan liêu chi phối…
Hoàng Ngọc Hiến: Có lẽ thế. Mà chắc chắn thế. Lúc ấy thì họ sẽ không mời tôi, mà chắc sẽ mời rất nhiều những ông dốt.
talawas: Người ta thường cho rằng thương mại vô tổ chức là nguyên nhân của nạn dịch thuật hiện nay, nhưng chắc một dịch giả như Lê Huy Bắc không dịch vì lí do thương mại.
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng như vậy. Không thương mại mà vẫn hỏng. Tôi thường nói với con gái tôi như sau: Giữa một người không dịch được hết, để lại mười chỗ trống, và một người dịch được hết song có một chỗ sai, thì người để trống mười chỗ là hơn. Quan điểm này của tôi hoàn toàn ngược với cách nghĩ của người Việt. Người Việt không bao giờ thừa nhận là có chỗ mình không hiểu. Không hiểu mà cứ dịch bừa, không chịu để trống những chỗ mình không hiểu. Đấy là một cái gì đã thành cố tật của người Việt. Làm sao có thể phổ biến đến giới dịch thuật và công chúng cái quan điểm này: Thà bỏ trống mười chỗ mà sau khi đã tra cứu khắp nơi vẫn không hiểu, nhưng còn lại thì dịch đúng hết, hơn là dịch được hết, không bỏ trống chỗ nào nhưng có một chỗ sai.
talawas: Các bản dịch sai thì thường chưa cần đối chiếu với bản gốc, chỉ đọc bản tiếng Việt đã có thể thấy là ngớ ngẩn. Nhưng sự ngớ ngẩn này vẫn lọt qua bình thường, ít khi bị phát hiện.
Hoàng Ngọc Hiến: Ở các nhà xuất bản hiện nay làm gì có người đủ trình độ để hiểu, đã thế lại không đọc đến nơi đến chốn, chỉ liếc qua rồi kí. Ngoài ra tôi có một luận điểm thế này: Ở trí thức Việt Nam, giác quan về sự ngớ ngẩn rất yếu, trước một câu nói ngớ ngẩn thường không có phản ứng gì hết, vì không nhận ra là ngớ ngẩn. Cách đây ba năm, trường Đại học Văn hiến của Sài Gòn có một hội thảo liên kết với môt trường đại học ở Versailles. Bên Pháp cử ba ông giáo sư mang theo ba bản tham luận sang dự. Tôi biết mình nghe không giỏi nên xin ba bản đó về đọc trước. Hôm sau ông thứ nhất lên nói, tôi đã đọc trước nên theo được. Ông phiên dịch dịch câu nào cũng sai, mà rất tươi cười, rất tự tin, tôi không nói điêu. Bên dưới không có phản ứng gì, chứng tỏ họ không nhận ra đó là sự ngớ ngẩn. Duy nhất có một ông từng học ở Pháp về nhận ra là sai thì có phản ứng. Còn lại, tất cả đều coi là bình thường. Ngày hôm sau đến lượt ông thứ hai. Tôi đã đọc rất kĩ bản tham luận của ông ấy mà không hiểu nội dung, nên hôm sau tôi không đi dự, vì có hiểu gì đâu mà dự. Ngày hôm sau nữa tôi lại đi. Có mấy người hỏi tôi: “Hôm qua sao anh không đi? Ông ấy nói hay lắm.” Làm sao biết là hay, vì vẫn chính ông phiên dịch của ngày hôm kia phụ trách, mà bản này lại khó hơn rất nhiều, khó đến mức ông Hoàng Ngọc Hiến phải chịu ngồi ở nhà vì không hiểu. Mà đấy là một cử toạ chuyên môn rồi đấy. Có lẽ cái đào tạo ở nước mình đã đến mức làm cho đầu óc người ta lộn xộn. Thí dụ như ông Đỗ Văn Khang mà giảng thì học sinh không hiểu gì cả, vì chính ông ấy không hiểu mình nói gì.
talawas: Ông Đỗ Văn Khang không hiểu mình nói gì, nhưng những người ngồi nghe có biết rằng ông ấy không hiểu mình nói gì không?
Hoàng Ngọc Hiến: Trong một lớp bốn chục sinh viên thì thế nào cũng có hai, ba sinh viên thông minh, nhận ra điều ấy, nhưng lại thế nào được với ba mươi bảy đứa kia! Ba mươi bảy đứa kia cứ ngồi đực mặt ra đấy, không hiểu gì, không có ý kiến gì, lại thế nào được với đám đông ấy! Cái mục ruỗng của học thuật nước mình là ở đó, chứ những chuyện như làm bài thuê, mua tiến sĩ không đáng sợ lắm đâu. Đáng sợ nhất là giác quan về sự ngớ ngẩn gần như bị tê liệt.
talawas: Có một khả năng nào để phục hồi lại giác quan đó?
Hoàng Ngọc Hiến: Có, nhưng phải lâu dài. Chẳng hạn phải xây dựng một, hai trường tử tế trong số mấy chục trường. Nhưng nhiều khi phải cần hàng thập kỉ, có khi hàng thế kỉ mới xây dựng được một trường tử tế. Những phát biểu về cải cách giáo dục hiện nay ở tình trạng là mọi người chỉ nói cái muốn của mình, phê phán hiện trạng, nhưng cái muốn của mình thì vô cùng, trong khi chỉ cần thực hiện được một điều thôi cũng đã cần hàng loạt yếu tố, phải có thời gian, phải có tiền, phải làm đi làm lại. Hiện nay cả nước gào lên về giáo dục, gào lên cái muốn của mình. Để bớt sự ngớ ngẩn, theo tôi phải phân biệt giáo dục elite và giáo dục đại trà. Với thiểu số đặc tuyển ở Việt Nam hiện nay, trước hết phải thực hiện những việc rất tầm thường, nhưng tầm thường thế thôi mà có khi còn chưa đủ sức. Cái nước mình nó thế. Chẳng hạn thiểu số ấy phải đủ sức sử dụng những công cụ tra cứu của thế giới, từ loại đơn giản lên dần những loại phức tạp hơn. Đó là nói đến thiểu số chọn lọc, mà đo trình độ dân trí là đo dân trí của thiểu số chọn lọc, chứ không phải của quảng đại quần chúng. Nói đến dân trí là nói đến giới trí thức. Nhưng chúng ta có một cái hồ đồ, cần phải giải quyết trước rồi mới bàn đến chuyện trí thức được. Cái hồ đồ ấy là thế này: Sau cách mạng thì một ông giáo viên cấp một là trí thức. So với nền tảng chung lúc ấy, xung quanh đều không biết chữ, thì giáo viên cấp một đúng là trí thức. Nhưng bây giờ, giáo viên cấp một có phải trí thức không? Anh mà bảo không thì nó đập cho anh vỡ mặt, nước mình nó rất khó như vậy. Thực ra khi nói đến vai trò của trí thức là nói đến vai trò của elite. Nếu cứ mập mờ, giáo viên cấp một cũng trí thức, cũng elite, thì không giải quyết được việc gì cả. Nếu có một ông giáo viên cấp một học nhiều, đọc nhiều, nhận thức cao thì đó chỉ là một ông, không thể tính tất cả hàng vạn giáo viên cấp một vào giới trí thức. Cách nghĩ phổ biến ở nước ta, cứ không lao động chân tay mà lao động trí óc là trí thức, không giải quyết được gì cả. Chưa rõ ràng trong cách nghĩ thì không bàn tiếp được.
talawas: Xin hỏi ông một việc khác. Gần đây, Trường Viết văn Nguyễn Du khá mất uy tín, ông từng là một trong những người phụ trách trường này…
Hoàng Ngọc Hiến: Đấy là một ví dụ tiêu biểu cho đường lối tổ chức ở nước mình. Trước đây người chịu trách nhiệm chính là anh Phạm Vĩnh Cư, một người mà tôi đánh giá là rất nghiêm túc. Nhưng rồi có chuyện Thái tử, tức Đặng Việt Bích, con trai ông Trường Chinh, về Trường Đại học Văn hoá với tư cách là hiệu phó. Thực ra ông ta muốn làm hiệu trưởng, nhưng không được, vì quá lười biếng, ngu dốt, nhếch nhác. Tất nhiên cái đám vụ trưởng ở bên trên phò cho ông ta rất ghê, Thái tử mà. Cuối cùng giải pháp là cho ông ta làm hiệu trưởng Trường Viết văn Nguyễn Du, để ông ta khỏi hậm hực về cái chức hiệu trưởng Trường Đại học Văn hoá. Thời đó tôi đã về hưu, Phạm Vĩnh Cư đang ở Pháp vài tháng, khi trở về không được ông hiệu trưởng mới là Đặng Việt Bích nhận nữa, mặc dù chẳng có tội tình gì. Đặng Việt Bích là người lười đọc sách, ngu dốt, ích kỉ, tiến sĩ ở Đức về, làm hiệu trưởng là phá nát Trường Viết văn Nguyễn Du. Nghe lời đám hữu khuynh trong Hội Nhà văn Việt Nam, ông ta làm một danh sách những người không được mời dạy ở trường, trong đó có tôi. Có những người rất trung lập, không theo phe phái nào, nhưng có hơi hướng cấp tiến một chút là không được mời. Như là Đỗ Lai Thuý chẳng hạn.
talawas: Dưới thời của hiệu trưởng Đặng Việt Bích, Trường Viết văn Nguyễn Du hoạt động ra sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Khâu quan trọng nhất của Trường Nguyễn Du là chiêu sinh. Ở thời chúng tôi, mỗi khoá chúng tôi nhắm sẵn một số người chưa qua đại học nhưng có năng khiếu văn chương, có tác phẩm đáng chú ý. Trần Đăng Khoa cũng được chọn như vậy, học Nguyễn Du một năm rồi được cử sang Gorki. Hoặc Bảo Ninh, Tạ Duy Anh, Nguyễn Bình Phương…, đều do chúng tôi nhắm trước. Không có Trường Nguyễn Du thì Nguyễn Bình Phương bây giờ chắc đang leo trèo cắt dán cho một cái ban tuyên huấn nào đó ở Trung đoàn. Từ khoá 5 trở đi, ông Bích chiêu sinh cho Trường Nguyễn Du cứ theo cách của những trường khác, tức chấm bài thi, điểm cao thì lấy. Nhưng như thế không được. Đây có phải là chuyện cứ học văn hoá phổ thông giỏi là xong đâu. Chẳng hạn Bảo Ninh thi môn Sử bị điểm 0. Các môn thi gồm Sáng tác, Văn và Sử. Cứ theo cách của ông Bích thì Bảo Ninh trượt. Nhưng chúng tôi đã “chạy điểm” cho Bảo Ninh, cuối cùng cho 5 điểm. Không phải là giả mạo, mà nói hẳn với giáo viên sử, rằng thí sinh này có thể trở thành một nhà văn giỏi, để ông ta nâng điểm lên. Thế là Bảo Ninh lọt.
talawas: Hiện nay ông Bích còn làm hiệu trưởng không?
Hoàng Ngọc Hiến: Bị đẩy đi rồi, sang làm Viện phó Viện Văn hoá-Nghệ thuật.
talawas: Cùng cơ quan với Đỗ Lai Thuý?
Hoàng Ngọc Hiến: Không, Đỗ Lai Thuý không được về Viện Văn hoá-Nghệ thuật, mà về tạp chí Văn hoá-Nghệ thuật. Viện không nhận Đỗ Lai Thuý, vì Thuý giỏi quá. Còn Đặng Việt Bích vì ngu quá nên họ nhận ngay, làm ngay Viện phó. Cái nước mình nó thế.
talawas: Vậy số phận của Trường Nguyễn Du hiện nay thế nào?
Hoàng Ngọc Hiến: Họ vẫn chiêu sinh, nhưng không ra một cây bút nào cả, chắc chẳng còn ai nghĩ đến chuyện cứu Trường Nguyễn Du nữa đâu.
talawas: Những người như ông Đặng Việt Bích chiếm tỉ lệ bao nhiêu trong giới văn nghệ và trí thức Việt Nam?
Hoàng Ngọc Hiến: Công bằng mà nói, người như thế cũng ít chứ không phải là nhiều. Ngu và lười như ông ấy thì quá đặc biệt.
talawas: Chúng ta sang một chuyện nữa: Ông có nhìn thấy những khả năng hợp tác giữa giới nghiên cứu và phê bình văn chương ở trong nước và hải ngoại không? Liệu các thành tựu của giới nghiên cứu ở hải ngoại có khả năng được phổ biến chính thức hoặc giảng dạy ở Việt Nam?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi không theo dõi được hết các thành tựu ở hải ngoại, theo tôi tác động quan trọng nhất từ hải ngoại là những bài dịch. Ở trong nước, sách mới của quốc tế về không có hệ thống, rất hú hoạ. Trong khi đó nhiều bài dịch ở hải ngoại, tôi thấy rất quan trọng. Thí dụ bài Chủ nghĩa kinh điển mới và văn hoá” của F. Turner, một tác giả Mĩ, do Nguyễn Tiến Văn dịch, đăng trên talawas. Đọc xong bài đó tôi phải tự nhủ: Đọc sách mười mấy năm nay, thấy vẫn chàng màng, nhưng bài này giúp tôi được rất nhiều. Đó là một bài vô cùng cơ bản, tôi đọc đi đọc lại mười mấy lần, rồi gửi cho Hữu Thỉnh, đề nghị cậu ấy đọc xong rồi gửi cho Nguyễn Khoa Điềm. Bản dịch của Nguyễn Tiến Văn quan trọng đối với tôi đến mức tôi lấy nó làm cơ sở cho một bài giảng của tôi tại Đại học Sư phạm trước các giảng viên và nghiên cứu sinh. Trong buổi đó, tôi cao hứng khuyên rằng các bạn nên đọc talawas thường xuyên. Thế là ngay sau đó, Đảng ủy Trường Sư phạm làm om sòm, lẽ ra tôi có hai buổi giảng thì sau buổi đầu tiên bị stop ngay, rất bất lịch sự. Ngoài việc dịch thuật, hải ngoại có thể cung cấp diễn đàn cho những người không công bố được ở trong nước. Điều đó rất quan trọng, để trong nước không thể bưng bít được.
talawas: Còn việc cổ xúy cho những trào lưu mới như Hậu Hiện đại, kéo theo một tranh luận mang tính nguyên tắc, chẳng hạn về thái độ đối với chủ nghĩa hiện thực hiểu theo nghĩa rộng nhất? Điều này rất quan trọng với Việt Nam, vì dường như chúng ta chưa bao giờ giải quyết nghiêm túc những vấn đề của chủ nghĩa hiện thực…
Hoàng Ngọc Hiến: Hậu Hiện đại nhìn chung là tái bút của Hiện đại. Có một câu của Paul Valéry găm lại trong tôi: “Các thử nghiệm của những chủ nghĩa hiện đại chỉ có ý nghĩa khi chúng được đưa vào chủ nghĩa Cổ điển Mới.” Cái Cổ điển Mới này gần tự nhiên hơn cổ điển cũ. Cổ điển Mới có khả năng tiếp nhận những thử nghiệm hết sức quan trọng của hiện đại. Trong nước hiện nay đang bắt đầu có sự dồn dập giới thiệu Hậu Hiện đại. Rất tốt, nhưng theo tôi không nên mất nhiều thời giờ về chuyện này lắm.
talawas: Ông có thể nói ngắn gọn về chủ nghĩa Cổ điển Mới? Là sự phục hồi những đại tự sự của thế kỉ 19 đã bị Hiện đại và Hậu Hiện đại phá vỡ?
Hoàng Ngọc Hiến: Đại tự sự là một chuyện khác, nhưng có vài tiêu chuẩn khiến chủ nghĩa Cổ điển trở thành một hằng số của lịch sử văn học: sự hàm súc, sự chính xác, sự chính xác của ngôn ngữ, sự chính xác của giọng điệu, cả sự chính xác của nghệ thuật bố cục… Mọi tác phẩm văn học lớn đều có sự chính xác này, trước hết là sự chính xác của từ ngữ. Chúng ta thường nói rằng mình yêu tiếng Việt, nhưng yêu như thế nào thì mơ hồ quá. Theo tôi, dùng tiếng Việt chính xác mới là yêu tiếng Việt, mà cái yếu nhất trong văn học Việt Nam từ 1945 đến nay là không chính xác về từ ngữ. Toàn dùng những từ chung chung, từ khuôn sáo, không chọn được từ chính xác, không chọn được giọng điệu chính xác. Một câu biết cách đặt đúng thì vào ngay cảm nhận của người đọc.
talawas: Những nghệ sĩ quan trọng nhất của chủ nghĩa hiện đại như Franz Kafka hay Arnold Schönberg không nổi tiếng là những người đạt tới sự chính xác rất cao sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng, sự chính xác của họ sẽ được đưa vào chủ nghĩa Cổ điển Mới. Tôi có thể đảm bảo là từ 1945 đến nay những tác phẩm văn học Việt Nam hay đều là chủ nghĩa cổ điển.
talawas: Là cha đẻ của khái niệm chủ nghĩa hiện thực “phải đạo”, ông có nghĩ đến việc cho cái chủ nghĩa hiện thực đang tồn tại trong văn học Việt Nam đương đại một cái tên mới nào không? Chủ nghĩa hiện thực “phải chăng”, hay… “phải gió”?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi chỉ cần một chữ là đủ sống đời. Chữ “phải đạo” làm sập cơ bản một hệ tư tưởng, chủ nghĩa hiện thực phải đạo ra đời là chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa biến luôn, bây giờ không còn có mặt trên văn đàn. Tôi bị đánh là không oan. Khái niệm ấy không mang tính thoá mạ, nó rất hiền lành, nhưng ngẫm ra thì nó nhếch nhác, buồn cười lắm. Cái nước mình nó thế.
talawas: Xin cảm ơn ông Hoàng Ngọc Hiến.
Berlin, tháng 7.2004
© 2004 talawas
[1] Viết chung với Nguyễn Văn Thọ
[2] Tức bản „Đề dẫn“ của nhà văn Nguyên Ngọc, xin xem bài „Làng văn một thời, và…“ của Bùi Minh Quốc, talawas, 24.6.2004
[3] Nghé Ọ: Một nhân vật trong vở kịch „Mổ nhà văn“ của Thích Thiện Ngân.
[4] Theo đề nghị của nhà văn Ngô Tự Lập, talawas, 13.2.2004