Nguyễn Hải Hoành lược dịch và ghi chú trong dấu [ ]
Hỏi: Cụ cho rằng Trung Quốc trong giai đoạn hiện nay đang đứng ở vị trí nào trên ba mặt kinh tế, chính trị, văn hóa?
Châu Hữu Quang (CHQ): Về kinh tế, giai đoạn công nghiệp hóa Trung Quốc (TQ) lạc hậu so với phương Tây. Ngày nay công nghiệp hóa TQ có tiến bộ là nhờ công cuộc cải cách mở cửa của Đặng Tiểu Bình. Mặt kinh tế của cải cách mở cửa là tiếp thu biện pháp “Ngoại bao” [Outsourcing: xí nghiệp gia công sản phẩm; nước ngoài bao cung cấp vốn và bao tiêu thụ sản phẩm], nói trắng ra là dùng sức lao động rẻ tiền của chúng ta để phục vụ cho nước ngoài. Chuyện này chẳng có gì vẻ vang cả, nhưng không đi con đường ấy thì chúng ta không thể phát triển. Ấn Độ cũng dùng cách này để phát triển. Chúng ta là “nhà máy của thế giới”, Ấn Độ là “văn phòng làm việc của thế giới”. Nga phê phán TQ, nói ta vào Tổ chức Thương mại Thế giới WTO là chịu sự bóc lột của phương Tây. Là bóc lột, nhưng khác với bóc lột thời xưa.
Ngày trước ta chẳng có gì cả, mọi thứ tốt đều là của phương Tây. Hiện nay ta cũng được ăn một chút, tuy rằng phương Tây ăn nhiều hơn, ta ăn ít hơn. Đây là cùng thắng. Ta bằng lòng chịu sự bóc lột của phương Tây. “Ngoại bao” là cách làm cả hai bên đều có cái mà hưởng, thực hiện hai bên cùng thắng. Ông Tống Sở Du [một chính khách Đài Loan] từ Đài Loan sang Đại lục, tại Bắc Kinh ông nói đến “giàu đều”. Ông ấy nói sai rồi. Đây là cùng giàu chứ không phải giàu đều. Giàu đều là một kiểu chủ nghĩa bình quân, mọi người chia đều, điều đó mãi mãi không thể thực hiện được. Cùng giàu là cái Đặng Tiểu Bình nói một số người giàu lên trước, người giàu trước kéo theo người giàu sau.
Hỏi: Nhưng hiện nay người giàu trước không kéo người giàu sau, ngược lại phân hóa giàu nghèo càng nghiêm trọng hơn.
CHQ: Hiện nay tồn tại hai vấn đề lớn: giàu nghèo không đều, tham nhũng nặng. Đây là sự tích lũy nguyên thủy của tư bản.
Nước Nhật thời Duy tân Minh Trị kinh tế đã phát triển. Bốn gia tộc lớn mua rẻ tài sản nhà nước, gây ra tình trạng độc quyền, đây là tham nhũng. Tại Indonesia, Suharto làm đảo chính lật đổ thời đại Sukarno, kinh tế có phát triển nhưng sinh ra chủ nghĩa tư bản thân hữu [crony capitalism], đây cũng là sự tham nhũng. Nước Nga ngày nay các triệu phú đều nguyên là quan chức cấp cao trong đảng cộng sản… TQ cũng vậy. Xí nghiệp quốc doanh thay biển tên thành xí nghiệp tư doanh. Tất cả đều là sự tích lũy nguyên thủy dã man, rất khó tránh được. Hiện nay mọi người đều nói TQ trỗi dậy, tôi cảm thấy còn chưa trỗi dậy, chỉ là công nghiệp hóa ban đầu. Trong thành phần của ngoại bao, hàm lượng sức lao động càng nhiều thì trình độ ngoại bao càng thấp, chúng ta đang còn ở tầng thấp nhất. Cho nên hiện nay ta vẫn cần cải cách, cần nâng cao kỹ thuật ngoại bao. Hiện nay sinh viên tốt nghiệp đại học không tìm được việc làm, bởi lẽ kinh tế chưa phát triển. Hai hôm nay báo chí nói nhiều nhà máy tuyển không được thợ, vì lương thấp quá, nông dân không muốn làm thợ. Đây là hiện tượng tốt, như thế cần tăng lương.
Hỏi: Cụ cho rằng tiểu khang là hiện thực, còn đại đồng là lý tưởng mãi mãi không thể thực hiện được?
CHQ: Nếu nghiên cứu lịch sử từ cổ đại đến hiện đại, từ phương Tây đến phương Đông, sẽ phát hiện thấy khi tất cả các nền văn hóa xã hội phát triển đến một trình độ nhất định thì sẽ xuất hiện lý tưởng. Khi văn hóa còn rất thấp thì chưa có lý tưởng, chỉ có mê tín. Điểm nổi bật của TQ là cách đây 2.500 năm Khổng Phu Tử đã đề ra lý tưởng đại đồng “Đại đạo chi hành dã, thiên hạ vi công” [Khi đạo lớn được thực hành thì thiên hạ sẽ là của tất cả mọi người – tức xã hội đại đồng]. Ông nêu ra được những người thực hiện tiểu khang (Vũ, Thương, Văn Vương, Vũ Vương) nhưng lại không nêu ra được những người thực hành đại đồng. Vì sao vậy? Vì đại đồng là lý tưởng, mà tiểu khang mới là hiện thực. Lý tưởng là động lực của văn minh nhân loại, chỉ đạo ta tiến lên, nhưng nó không phải là những bước đi cụ thể trong xây dựng đất nước; trong phát triển thực tế, mãi mãi không đạt được lý tưởng. Tiểu khang là gì? Nó không phải là một mục tiêu cố định, không phải là chuyện mỗi người mỗi tháng được 2.000 đồng Nhân dân tệ, nó là cuộc sống thực tế mãi mãi tiến lên. Chúng ta cần nghiên cứu cuộc sống cụ thể, cần phát triển kinh tế, đồng thời chính trị và văn hóa cũng phải theo kịp. Đơn giản nhất, quy luật phát triển của xã hội gồm ba thứ này: Về kinh tế là từ nông nghiệp hóa, công nghiệp hóa tới tin học hóa; về chính trị là từ chính trị thần quyền, chính trị quân chủ tiến đến chính trị dân chủ; về văn hóa là từ tư tưởng thần học, tư tưởng huyền học tiến đến tư tưởng khoa học.
Hỏi: Cụ cho rằng TQ còn chưa tiến sang thời đại tin học hóa?
CHQ: TQ đã bắt đầu tin học hóa, nhưng giờ đây gặp một vấn đề lớn. Google hiện nay muốn rút ra khỏi TQ. Vì sao một công ty dân doanh muốn rút ra khỏi TQ mà Tổng thống Mỹ lại lên tiếng? Theo sự phát triển của mạng và của tin học hóa thì sau này tất cả các quốc gia đều không thể giữ bí mật được, bởi lẽ tin học hóa là kết nối đến từng người. Nhưng nước ta lại nhất định phải giữ bí mật, vì thế đẻ ra mâu thuẫn. Chúng ta phát triển theo hướng tin học hóa, nhưng khi dân chúng có thể tiếp xúc với những thứ chính phủ ta không muốn mọi người được tiếp xúc thì chính phủ sợ. Vấn đề này nên giải quyết thế nào? Biện pháp của ta là chặn nó lại. Cái máy tính của tôi phải bỏ xó, những thứ trước đây vẫn đọc thấy thì nay không đọc thấy nữa. Nhà tôi lắp máy tính kết nối vệ tinh, hiện nay có nhiều kênh không xem được nữa. Nhưng Google rút ra khỏi TQ không giải quyết được vấn đề gì, bởi lẽ bạn chẳng biết sau đây sẽ còn những trò nào, hiện nay chẳng phải đã có Twitter đấy sao? Google chưa phải trò cuối cùng, nó sẽ rất nhanh bị các công nghệ mới vượt qua. Đến lúc ấy sẽ đối phó thế nào?
Hỏi: Thế còn sự phát triển trên mặt chính trị?
CHQ: Về chính trị, các nước khác nhau thì có trình độ chính trị khác nhau. Có nhà nước thần quyền, ví dụ như Iran; có nhà nước quân chủ, tức chế độ chuyên chế, ví dụ Triều Tiên; có nhà nước dân chủ, như Âu Mỹ. Từ thần quyền đến dân chủ hơn kém nhau một lịch sử mười nghìn năm. Nhìn về mặt phát triển chính trị, Iran là quốc gia 10 nghìn năm trước. Cho nên trình độ phát triển không đồng đều, xử lý không khéo sẽ đánh nhau. Gần đây có người nói thế giới hiện nay không phải là ngày càng thái bình mà là ngày càng nguy hiểm. Nhưng giải quyết mối nguy hiểm ấy như thế nào thì lại chẳng ai biết. Bởi lẽ chẳng thể nào dự đoán được lịch sử. Karl Marx có một số dự đoán sai. Ông nói công nghiệp càng phát triển thì sẽ càng có nhiều công nhân, cho nên ông kêu gọi giai cấp công nhân toàn thế giới liên hợp lại, ông chưa nghĩ đến chuyện sau này nhà máy sẽ không có công nhân nữa.
Tại Nhật, lần đầu tiên tôi thấy một nhà máy không có công nhân, nhà xưởng rất lớn mà chỉ có ba kỹ sư, phía sau các bức vách kính trong suốt, mọi công việc đều tự động hóa. Sau đấy sang Mỹ lại thấy một trang trại không có nông dân, đó là ở Hawaii, một trang trại chỉ thấy có 5 người, mọi việc đều làm bằng máy. Đó là chuyện Marx không thể dự kiến được. Một ví dụ nữa: chế độ cổ phiếu cũng làm thay đổi chế độ tư bản. Một nửa số cổ phiếu nhà máy ở Mỹ là do công nhân mua, công nhân thành ông bà chủ, vừa bị bóc lột lại vừa bóc lột người khác, câu chuyện trở nên phức tạp. Các học giả Nga đã có nghiên cứu như thế này: họ cho rằng Marx chưa nhìn thấy chủ nghĩa tư bản đích thực; chủ nghĩa tư bản chia làm ba giai đoạn, thời kỳ trước Thế chiến I là giai đoạn ban đầu [sơ cấp], thời kỳ giữa hai cuộc Thế chiến là giai đoạn giữa [trung cấp], thời kỳ sau Thế chiến II là giai đoạn cấp cao. Marx qua đời quá sớm chỉ thấy phần nửa đầu của giai đoạn sơ cấp, vì thế cuốn “Tư bản” chỉ là sự suy diễn triết học, không phải là luận chứng khoa học.
Hỏi: Theo quy luật phát triển xã hội do cụ tổng kết thì xã hội dân chủ là phương hướng phát triển tất nhiên trong tương lai?
CHQ: Đã là chuyên chế thì đều cản trở sự phát triển xã hội. Vì thế cần phải dân chủ. Cái chúng ta kiêng kị nhất là dân chủ. Nhưng tôi là người lạc quan, mọi cái đều từ từ đến, chớ nên sốt ruột. Thường có người nước ngoài hỏi tôi, vì sao TQ làm chậm thế. Tôi bảo TQ có 5 nghìn năm lịch sử, các ngài chỉ có hai trăm năm, cho nên các vị sốt ruột còn chúng tôi thì không sốt ruột. Có sốt ruột cũng chẳng có cách nào. Dân chủ không phải là chuyện đơn giản, có nhiều việc phải làm. Trước hết phải định ra luật pháp. Từ cải cách mở cửa đến nay chúng ta đã làm ra được một số luật pháp rất tốt, ví dụ Luật Vật quyền [Vật quyền pháp], trên thực tế là thừa nhận chế độ tư hữu. Ta nói “Làm kinh tế thị trường có đặc sắc CNXH”, người nước ngoài cười bảo các ông chẳng phải đã tham gia WTO đấy sao, ở đâu ra hai nền kinh tế thị trường thế? Nhưng ta phải nói vậy, để tự an ủi mà. Tôi thấy dân chủ là con đường ắt phải đi, không thể tránh, như đứa bé phải lớn lên, khi già thì chết, lý lẽ như nhau cả thôi. Dân chủ không phải là phát minh mới hoặc sáng chế của quốc gia nào, nó là sự tích lũy kinh nghiệm của loài người trong ba nghìn năm. TQ đi sau, có mặt tốt là có cải cách mở cửa. Nghiên cứu của nước ngoài nói chúng ta đi lên xã hội dân chủ nhanh nhất cần ba chục năm, chậm nhất cần 150 năm. Tại sao lại là 150 năm? Vì kết cấu xã hội ta ngày nay cực kỳ giống thời kỳ Duy tân Minh Trị của Nhật; thời ấy cách nay đã 150 năm. Nhưng giả thiết chúng ta đi nhanh thì ba chục năm cũng được.
Hỏi: Dưới điều kiện nào thì có thể dùng ba chục năm để hoàn thành dân chủ hóa?
CHQ: Tôi cho rằng có hai tiền đề: một mặt lãnh đạo phải cởi mở [khai phóng], mặt khác phải nâng cao trình độ tư tưởng của quần chúng. Các nhân vật quan trọng trong chính phủ TQ trước đây đều không có văn hóa. Mao Trạch Đông giỏi viết chữ làm thơ nhưng không có văn hóa hiện đại. Ông có văn hóa cổ đại, là văn hóa phong kiến, cho nên ông làm hoàng đế. Đặng Tiểu Bình từng đi Pháp, tuy không phải là lưu học sinh nhưng đã thấy thế giới, nên tiến hơn một bước. Mặt khác cần nâng cao trình độ của quần chúng. Hiện nay các đợt lưu học sinh liên tục về nước, sẽ có ảnh hưởng. Có người nói nếu tất cả người TQ đều là lưu học sinh thì sẽ dễ [thực hiện dân chủ hóa]. Nhưng tôi nói sự việc không đơn giản như vậy, người từ Mỹ về nước cũng có toan tính riêng tư, khi có quyền lực sẽ tham nhũng như thường.
Hỏi: Thực tiễn dân chủ ở Bhutan dường như chứng minh chưa chắc đã cần phải phổ biến nâng cao tố chất của dân chúng?
CHQ: Bhutan năm 2007 tranh cử thành lập Quốc hội. Quốc vương học ở nước ngoài về đã chủ động tiến hành cải cách dân chủ, hạn chế quyền lực của mình. Có người hỏi quốc vương Bhutan: Nhân dân không có yêu cầu dân chủ, tại sao ngài vẫn làm dân chủ hóa? Ông ấy nói: “Tôi có thể cố gắng làm một quốc vương yêu dân, nhưng tôi không thể bảo đảm Bhutan đời đời kiếp kiếp đều có quốc vương tốt. Vì hạnh phúc lâu dài của nhân dân Bhutan, tất phải thực hành dân chủ.” Bhutan là nước nhỏ, quốc vương có uy tín, nói gì dân đều tin theo. Nhưng nước lớn thì tình hình phức tạp, có quá nhiều thế lực, ông không muốn làm vua nhưng tôi muốn làm vua, cải cách dân chủ không thể thành công.
(Còn tiếp Phần 2)
N.H.H.
Nguồn tiếng Trung: 周有光：中国还没崛起—–百岁老学者周有光谈中国
BVN bổ sung: Châu Hữu Quang 周有光 (13-1-1906 – 14-1-2017) ngyên tên Châu Diệu Bình 周耀平, là GS Ngôn ngữ học, văn tự học, tinh thông Anh, Pháp, Nhật và Hán ngữ cổ đại, thời thanh niên và trung niên là nhà kinh tế học. Được coi là người cha của cải cách văn tự Trung Quốc.
Nguồn: http://nghiencuuquocte.org/2017/10/23/chau-huu-quang-trung-quoc-p1/