Sebastian Dalkowski thực hiện
Nguyễn Hội dịch từ Đức Ngữ
Lời người dịch: Sau khi Donald Trump đắc cử, tôi đã từng nói cùng các bạn đồng nghiệp rằng “tôi đã mạo hiểm mạng sống của mình để đi tìm dân chủ tự do, nay tôi đang lo ngại phải mất những thứ quí này!”. Tôi muốn viết ý nghĩa của lời nói trên đây ra một bài viết gửi đến Quí vị, nhưng công việc làm ăn bận rộn chưa thực hiện được. Nhân đọc được bài phỏng vấn của báo Đức Rheinische Post với ông Yascha Mounk cùng tâm trạng. Tôi nghĩ những con người yêu quí dân chủ tự do cần nên đọc bài này.
Nguyễn Hội
Nhân Donald Trump nhậm chức tổng thống Mỹ vào ngày 20 tháng Giêng, nhà khoa học chính trị Đức thuộc Đại học Harvard là Yascha Mounk(*) tỏ mối lo ngại cho một tương lai ảm đạm. Mối quan tâm của nhà khoa học này còn vượt ra khỏi Trump.
Ông là một người ủng hộ dân chủ tự do. Ông sẽ uống gì vào ngày 20 tháng Giêng để xoa dịu nỗi đau?
Yascha Mounk: vodka sẽ rất phù hợp. Cuối cùng tất cả cái gì cũng là Nga cả.
Ông trang bị gì cho sự việc sẽ xảy ra?
Mounk: cá nhân và chính trị. Trang bị cho cá nhân là phải xác định rõ ràng cho chính mình là lần đầu tiên chúng ta phải sống trong giai đoạn gian nguy hiểm về mặt chính trị. Chúng ta cần phải xem xét, chúng ta muốn đưa bao nhiêu can đảm vào cuộc sống hàng ngày. Và chúng ta cần phải nhận định rõ tầm quan trọng của cuộc chiến này. Câu hỏi đặt ra là, làm thế nào chúng ta giữ vững được can đảm, nếu một hoặc nhiều cơ quan chính quyền trả thù chúng ta theo chỉ thị của Trump.
Và chính trị?
Mounk: Đầu tiên chúng ta phải nhận định rõ những nguy hiểm đặc biệt. Đối với các tổ chức, về sự độc lập của tòa án. Chúng ta cần kỹ lưõng xem xét, thu thập, phổ biến tới công luận. Sau đó, chúng ta phải chuẩn bị đấu tranh đòi hỏi khắc phục. Barack Obama đã từng gọi là tổ chức cộng đồng (Community Organizing), có nghĩa là liên minh với nhau. Tôi đang ở trong một tình huống kỳ lạ, những người trước đây ba năm tôi đã từng coi là đối thủ chính trị, bây giờ trở thành người bạn. Những người này theo xu hướng tả, tân bảo thủ, hoặc thậm chí đảng Cộng hòa cổ điển, những người nhận xét được rõ nguy cơ về Trump.
Chẳng lẽ chúng ta không cho Trump một cơ hội dầu tiên hay sao?
Mounk: Điều đó tùy thuộc vào ý nghĩa câu hỏi của ông. Một vài người đã cố gắng thuyết phục các cử tri đoàn bầu chống lại Trump. Mà tôi nghĩ đây là một biện pháp sai lầm. Trump đã được đắc cử trong một cuộc bầu cử dân chủ, và việc đẩy ông ta ra khỏi chức vụ (Tổng thống) bằng một cuộc đảo chính bán pháp lý sẽ đưa đến ven một cuộc nội chiến. Vâng, ông ta là Tổng thống hợp pháp được bầu của Hoa Kỳ và ông ta sẽ làm Tổng thống, ông ta sẽ có những điều để quyết định. Chúng ta phải chấp nhận. Đồng thời chúng ta có thể hoạt động đối lập minh bạch về những quyết định của ông ta, và chúng ta cần chuẩn bị hoạt động đối lập mạnh mẽ, nếu ông ta vượt ra khỏi trách nhiệm của mình. Tôi hy vọng rằng việc đó sẽ không xảy ra, nhưng tôi e rằng có khả năng sẽ xảy ra.
Mối quan tâm lớn nhất của ông là gì?
Mounk: Bước đầu tiên là ông ta (Trump) sẽ phá hoại sự độc lập của các cơ quan quốc gia. (Điều có thể xảy ra là) đột nhiên, các nhà phê phán Donald Trump được quan thuế rất quan tâm đến họ. Jeff Bezos, chủ sở hữu của Amazon, nhưng cũng là chủ sở hữu của tờ báo Washington Post, một tờ báo phê bình Trump sắc bén, đột nhiên nhận ra rằng nhà chức trách đã kiểm soát kỹ lưỡng hơn các nhà cung cấp dịch vụ quốc tế. Những người đang bị bắt giữ khi họ phản đối Trump, đột nhiên không phải trả phạt một số tiền nhỏ như thông lệ, mà phải nhận hai năm tù giam.
Điều đó xảy ra dễ dàng như vậy sao?
Mounk: Tất cả những điều này sẽ xảy ra mà không cần một thay đổi pháp luật lớn, chỉ đơn giản bởi cơ quan chính quyền được chính trị hóa. Điều nguy hiểm hơn là Trump sẽ vượt quá quyền hạn của mình.
Như thế nào?
Mounk: Nếu quân đội không thi hành mệnh lệnh của ông ta là tra tấn người, nếu Tòa án tối cao tuyên bố đạo luật của ông ta vi hiến – và Trump có thể nói: Những vị tướng này tôi sẽ sa thải. Hoặc: Tôi không quan tâm những gì Tòa án Tối cao phán quyết. Điều đó đưa đẩy chúng ta đến một cuộc khủng hoảng hiến pháp sâu đậm mà Trump có phe phái tương đối mạnh.
Điều đó cho thấy hệ thống kiểm tra và cấn đối không đủ để kềm giữ Trump.
Mounk: Đã có một cuộc tranh luận dài về những gì ổn định được nền dân chủ. Những người như Immanuel Kant cho rằng người ta cứ thiết lập một quốc theo thể chế cộng hòa cho dù một dân tộc quỷ sứ cũng có thể tự điều hành tốt được. Mặt khác, có những người như Niccolò Machiavelli cho rằng: Không được, tổ chức không thể tự bảo vệ mình. Người ta cần một nền văn hóa chính trị, trong đó mọi người nhìn nhận được trách nhiệm với các tiêu chuẩn dân chủ. Tới một điểm nhất định, chúng ta vẫn còn đang ở giai đoạn giả định. Ít nhất là tại Hoa Kỳ luôn luôn đáp ứng cả hai (lý thuyết). Hoa Kỳ đã tự nghĩ ra những cơ quan, tổ chức rất tốt và họ đã có một nền văn hóa chính trị là người dân nhận thức được trách nhiệm cao với dân chủ tự do.
Nền văn hóa chính trị này dường như đang thay đổi
Mounk: Vì vậy chúng ta cần xem những gì sẽ xảy ra, một khi chỉ một trong những yếu tố này hiện diện. Đối với tôi, nền văn hóa chính trị vô cùng quan trọng. Vì hai lý do: Thứ nhất, các tổ chức không thể tự bảo vệ mình. Quốc hội có thể truất phế Donald Trump, nếu ông ấy bất chấp hành Tòa án Tối cao. Việc truất phế Tổng thống đòi hỏi đa số tại Hạ nghị viện và hai phần ba của Thượng nghị viện. Nếu họ không thực hiện, thì việc kiểm tra và cân bằng chỉ có tốt đẹp trên giấy mà thôi, họ sẽ không thể ngăn chặn được Trump. Mối lo ngại thứ hai của tôi: Đã có nhiều hiến pháp nghĩ ra rất tốt mà vẫn thất bại. Vấn đề ở Ba Lan, Iraq, Nga, Thái Lan không phải là Hiến pháp kiến thiết tệ, nhưng là văn hóa chính trị không đủ ổn định. Mỹ không phải trong trường hợp đó, nhưng suy nghĩ cho rằng hiến pháp có thể tự bảo vệ mình là ngây thơ.
Ông có thể tưởng tượng ra một vụ bê bối của Trump đổ bể ra ngay trong nhiệm kỳ (Tổng thống)? Cho đến nay ông ấy vẫn sống còn.
Mounk: Thật ngạc nhiên rằng, đảng Dân chủ phê phán Nga trong suốt tám năm qua, nhưng đã không đi đến cuộc đối đầu trọn vẹn – và đảng Cộng hòa đã từng phê phán rằng họ (đảng Dân chủ) là kẻ phản bội. Và bây giờ, Donald Trump thực sự ve vãn Putin, 40 phần trăm cử tri đảng Cộng hòa nhận xét Putin tốt, nhưng chỉ có 8 phần trăm cho Obama. Người dân (Hoa Kỳ) thương mến một tổng thống nước ngoài, mà người này rất nguy hiểm cho Hoa Kỳ, hơn là Tổng thống của chính mình, điều mà tôi lo ngại rằng sẽ không có gì xảy ra khi chuyện bê bối của Trump đổ bể. Một khi nền kinh tế sụp đổ, Trump sẽ có vấn đề. Nếu ông ấy hành động yếu. Chúng ta không còn ở thời kỳ những vụ bê bối làm ảnh hưởng ai đó. Không có một Video nào đó, trong đó mang một lời nói xấu của ông ta, gây nguy hiểm cho ông ta.
Nếu Trump thất bại thì chủ nghĩa dân túy sẽ kết thúc?
Mounk: Đáng tiếc là không. Chủ nghĩa dân túy không chỉ giới hạn ở Hoa Kỳ, mà cũng hiện diện tại châu Âu. Ở một số nước như Hungary chủ nghĩa dân túy đã nắm chính quyền.
Làm thế nào điều này có thể xảy ra?
Mounk: Sự trỗi dậy của chủ nghĩa dân túy do ba yếu tố. Thứ nhất là kinh tế. Trong giai đoạn phép lạ kinh tế thu nhập của một người Đức tăng gần gấp đôi mỗi 20 năm, hiện nay việc tăng thu nhập bị đình trệ đối với nhiều người. Tại Đức vẫn còn tương đối tốt. Tại Hoa Kỳ, từ năm 1985 lương công dân trung bình không khá hơn. Thứ hai là bản sắc (Identity). Hầu hết các nền dân chủ được thành lập trên nền tảng một-dân tộc và sau đó có rất nhiều người nhập cư vào. Các nền dân chủ này, một là chuyển đổi thành đa sắc tộc hoặc chuyển thành một hệ thống hai hộp mà chỉ một nhóm dân tộc (cũ) thực sự trực thuộc xã hội mà thôi. Cả hai dẫn đến biến dạng. Tôi đề nghị nới rộng bản sắc dân tộc, biến những người nhập cư và con cái của họ trở thành công dân thực sự, bởi vì những biện pháp khác là tàn bạo và bất công. Các quốc gia dựa trên nền tảng một dân tộc có thực hiện thành công được đề nghị nêu trên hay không chúng tôi không thể xác định được. Thứ ba là về yếu tố về địa lý.
Yếu tố này ông cần phải giải thích.
Mounk: Trong tất cả các cuộc bầu cử người theo chủ thuyết dân túy thành công ở các khu vực nông thôn, ở các thị trấn nhỏ hơn là tại các trung tâm đông dân cư. Bởi vì từ hơn 30 năm qua khoảng cách phát triển về kinh tế và văn hoá giữa thành phố và nông thôn rất xa nhau, đồng thời do phát triển kỹ thuật, do phát triển phương tiện truyền thông xã hội người dân cư ngụ ở nông thôn có cơ hội va chạm với chính trị. Vì vậy, Donald Trump thực sự chỉ là mối nguy hiểm cấp tính, nhưng nếu loại bỏ, thì phải loại bỏ mối nguy hiểm mãn tính, vì ba tuần sau bệnh nhân sẽ lại trở lại phòng cấp cứu nữa.
AfD đạt được gần 15 phần trăm trong các cuộc thăm dò. họ có thể đạt cao hơn nữa không?
Mounk: Tôi đã ngạc nhiên về sự ngây thơ của mọi người, khi tôi còn ở Đức vào tháng Mười. Hầu như mọi người đều nói: AfD sẽ không có kết quả tốt như kết quả của các cuộc thăm dò đâu. Và ngay cả vào năm 2021 khi cơn ác mộng kết thúc. Tôi nghĩ rằng, qua đó cho thấy nhu cầu của người người Đức, tự cho mình là trẻ em mẫu mực đã từng học những bài học quá khứ, do đó không dễ bị chủ nghĩa dân túy ảnh hưởng. Tôi thì thận trọng hơn. Ở Anh, người ta nghĩ rằng không dễ bị chủ nghĩa dân túy chiêu dụ, hai hoặc ba năm trước không có bằng chứng gì (về sự trỗi dậy của chủ nghĩa dân túy). Và bây giờ chúng ta có brexit. Ở Thụy Điển và Hoà Lan 10 năm trước đây người ta nghĩ rằng không dễ bị mê hoặc (bởi chủ nghĩa dân túy). Kết qủa các cuộc thăm dò hiện nay thì ngược lại. Một trong số ít người không ngây thơ – nói chung tội không phải là người hâm mộ ông ấy – là Wolfgang Schäuble, đã từng nói: Nếu chúng ta không cẩn thận, AfD có thể chiếm 30 phần trăm vào năm 2021.
Có điều gì đưa đến việc thực hiện một nữ Thủ tướng Frauke Petry khó hơn việc thực hiện một Tổng thống Trump?
Mounk: Luật bầu cử tỷ lệ đại diện làm cho việc thực hiện khó hơn. Nếu Mỹ có luật bầu cử tỷ lệ đại diện, đảng của Trump chỉ đạt được 20, 25 phần trăm. Vì vậy, để AfD đạt được đa số tuyệt đối đòi hỏi rất nhiều biến cố xảy ra. Nếu họ không đạt được (đa số tuyệt đối), câu hỏi đặt ra là đảng nào sẽ sẵn sàng liên minh với họ (AfD). Chúng ta vẫn còn đang trong bối cảnh khoa học viễn tưởng. Tôi khó mà tưởng tượng ra một nữ Thủ tướng Petry – nhưng trước đây một năm tôi không thể tưởng tượng ra được là có một Tổng thống Trump.
Chúng ta hãy bàn về giải pháp khắc phục nguyên nhân gây ra chủ nghĩa dân túy mà ông đã nêu. Làm thế nào tăng trưởng kinh tế mà không đẩy mạnh thay đổi khí hậu?
Mounk: Tôi không nhận thấy mâu thuẫn giữa tăng trưởng kinh tế và chống biến đổi khí hậu. Phải nói là chúng ta tự lừa dối chính mình nếu chúng ta nghĩ rằng chúng ta chống lại biến đổi khí hậu bằng cách giảm tăng trưởng kinh tế. Chúng ta cần phải đầu tư nhiều vào kỹ nghệ năng lượng mới và tận dụng lợi thế nhiều lĩnh vực vừa giúp phát triển kinh tế vừa làm chậm biến đổi khí hậu. Một ví dụ đơn giản là hỗ trợ tài chánh cho người dân cách ly nhà ở của họ tốt hơn. Điều này vừa tiết kiệm tài chánh một cách lâu dài, mặt khác làm giảm tiêu thụ năng lượng.
Một nguyên nhân gây ra chủ nghĩa dân túy mà ông thường nêu: Ý muốn của cử tri ngày càng không được thực hiện trong các nền dân chủ, bởi vì chính phủ cảm nhận có trách nhiệm với kinh tế hơn. Làm thế nào có thể thoát được chính sách phụ thuộc này?
Mounk: Chúng ta cần hiểu rằng hệ thống chính trị của chúng ta bao gồm hai yếu tố: dân chủ và tự do. Dân chủ là ý muốn của người dân, là ý tưởng của người dân được thực hiện trong hệ thống chính trị. Thêm vào đó các yếu tố tự do mà chế độ cần phải bảo vệ quyền lợi của từng cá nhân (trong xã hội). Tôi nhận thức nguy cơ là các yếu tố này ngày càng bất đồng với nhau. Một mặt chúng ta có nền dân chủ phi tự do, nghĩa là nền dân chủ nhưng không có luật (bảo vệ cá nhân), và mặt khác, chủ nghĩa tự do phi dân chủ, có pháp luật (bảo vệ cá nhân) nhưng không có dân chủ. Một động lực dẫn đến chủ nghĩa dân túy là chính trị ngày càng tách xa người dân do đó người dân trở nên uất ức, tức giận. Phần lớn những tức giận này làm phát huy chủ nghĩa dân túy.
Do đó, cần nhiều cuộc trưng cầu dân ý?
Mounk: Câu trả lời đơn giản vô cùng là: Vâng, để cho người dân quyết định trực tiếp. Vấn đề sẽ xảy ra : trong xã hội đã tiềm ẩn một làn sóng phi tự do, người dân đã trở nên cố chấp, thiếu bao dung và điều này sẽ dẫn đến nền dân chủ phi tự do. Quyền lợi của cá nhân và của các nhóm dân thiểu số sẽ bị vi phạm có hệ thống, các tổ chức độc lập sẽ bị tiêu hủy, các vấn đề lớn đòi hỏi những giải pháp phức tạp sẽ bị bỏ qua, không được nêu tới. Ở Đức, không phải không có lý do là những quyết định chính trị không nhất thiết đòi hỏi ý kiến trực tiếp của người dân. Ví dụ: chúng ta cần phải hợp tác quốc tế trong vấn đề biến đổi khí hậu.
Điều gì nếu đa số người dân đòi hỏi tái thiết lập hình phạt tử hình?
Mounk: Mối lo ngại của tôi là chúng ta phải đương đầu với một chọn lựa bi thảm, một là chế độ dân chủ phi tự do hay là chế độ tự do phi dân chủ. Không một chọn lựa nào trên đây hấp dẫn tôi cả. Giải pháp không phải là chỉ nói rằng: Vâng, chính trị đã ngắt kết nối với người dân, vì vậy chúng ta làm cuộc trưng dân ý. Có thể đó là một phần của chiến lược. Điều cần thiết là chúng ta còn phải giải quyết những động lực sâu xa dẫn đến làn sóng chủ nghĩa dân túy. Điều này có nghĩa rằng, các đảng phái chính trị cần phải thiết kế một nền kinh tế cho tương lai và giải thích cho người dân biết: Nếu bạn đầu phiếu cho chúng tôi, cuộc sống của bạn sẽ thực sự được cải thiện – ngay cả việc đòi hỏi thời gian (thực hiện) lâu dài.
Có thể việc kinh tế phát triển mạnh giúp mọi người dễ tiếp nhận những người nhập cư? Tuy nhiên, ông cùng một đồng nghiệp tìm ra rằng, người giàu ít hỗ trợ nền dân chủ tự do.
Mounk: Một điều không đúng là chỉ có giới bị thiệt thòi về chính sách toàn cầu hoá bầu cho thành phần dân túy. Điều vẫn là đúng là những người có mối lo lắng về đời sống kinh tế dễ bị chủ nghĩa dân túy ảnh hưởng. Một khi họ cảm nhận rằng, họ phải làm việc trong suốt cả cuộc đời nhưng vẫn không tốt hơn cha mẹ họ – và con cái họ sẽ còn tồi tệ hơn. Nỗi sợ hãi phải thụt giai cấp trong xã hội là động lực thúc đẩy mạnh (người dân ảnh hưởng chủ nghĩa dân tuý). Có nhiều kết qủa nghiên cứu về tâm lý-xã hội cho thấy rằng, người dân trong một thế giới an toàn, không phải lo lắng vật chất, sẽ khoan dung, rộng lượng hơn. Vì vậy, nếu chúng ta có thể giải quyết được mối lo lắng thụt giai cấp của người dân thì vấn đề bản sắc sẽ chỉ là một vấn đề nhỏ mà thôi.
Ông cũng đã nhận thấy rằng, chỉ kỳ vọng vào tầng lớp trẻ cũng không đủ.
Mounk: Suy nghĩ cho rằng tầng lớp trẻ không dễ bị chủ nghĩa dân túy mê hoặc là ngây thơ. Mặc dù đa số người Mỹ trẻ đã bỏ phiếu cho Hillary Clinton. Nhưng trên thực tế, tỷ lệ người Mỹ gốc Phi và Châu Mỹ La Tinh trong nhóm tuổi này cao hơn nhiều so với người Mỹ có gốc lâu đời tại Hoa Kỳ. Nếu chỉ xem xét người da trắng ở lứa tuổi dưới 30 thì 48 phần trăm bầu cho Donald Trump và 43 phần trăm cho Hillary Clinton. Front National có nhiều thời kỳ từng là đảng được yêu thích nhất trong giới trẻ tại Pháp. AfD đã được giới trẻ hỗ trợ mạnh. Đây không phải là điều đáng ngạc nhiên, bởi vì các nghiên cứu của chúng tôi cho thấy rằng, đối với giới trẻ dân chủ ít quan trọng hơn so với những tầng lớp lớn tuổi.
Tôi muốn hỏi phải làm gì trong thời đại chủ nghĩa dân túy cho nền Dân chủ. Nhưng trong các văn bản của ông dường như ông bất lực, không biết giải quyết ra sao. Có đúng không?
Mounk: Không thể nói là “bất lực” được. Điều rõ ràng là chúng ta có thể thực hiện nhiều việc. Chúng ta có thể cải thiện đời sống kinh tế của người dân. Chúng ta có thể chủ động hơn trong cuộc đấu tranh cho những giá trị dân chủ tự do. Chúng ta có thể hành động nhiều để bảo đảm thành công tốt hơn việc hội nhập (của người di dân). Chúng ta phải đối phó mạnh mẽ hơn đối với thành phần dân túy. Đồng thời, tôi nhận ra rằng chúng ta đang ở giữa một biến động xã hội và chính trị rất lớn và chúng ta chưa biết được có thể giành được chiến thắng hay không. Có thể chúng ta đang đứng ở đầu của sự kết thúc kỷ nguyên dân chủ tự do và chiến đấu chống lại cái cối xay gió (bánh xe lịch sử). Nhưng tôi sẵn sàng tham gia cuộc chiến này, mặc dù tôi không biết có giành chiến thắng hay không. Có cách nào khác, hay sao?
Không nhất thiết là sẽ đạt được kết qủa tốt cho nền dân chủ?
Mounk: Không, có thể 25 năm sau chúng ta nhìn lại thời điểm này và nói rằng, chúng ta đã làm hết khả năng của mình, và chúng ta trở thành anh hùng bại trận trong lịch sử. Nhìn lại, chúng ta sẽ ví mình như những người đã từng chiến đấu trong thế kỷ 18 để bảo tồn chế độ quân chủ tuyệt đối.
__________
(*) Yascha Mounk, 34 tuổi, đã từng nghiên cứu lịch sử và chính trị ở Anh quốc, hiện đang dạy lý luận chính trị tại Đại học Harvard, Mỹ. Mounk sống tại New York.
Link bài gốc: http://www.rp-online.de/politik/ausland/politologe-ueber-donald-trump-das-ende-der-liberalen-demokratie-aid-1.6531730
Dịch giả gửi BVN.