BÀN TRÒN BA LAN: NHỮNG BÀI HỌC (KỲ CUỐI)

Hội thảo nhân kỷ niệm 10 năm Bàn Tròn Ba Lan tại Đại học Michigan, Hoa Kỳ

7-10/4/1999

Dịch: Nguyễn Quang A

 

Panellist (diễn giả):

Grazyna Staniszewska, đại biểu Quốc hội, nhà hoạt động Đoàn kết, người tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

Kết luận của các cuộc thảo luận của chúng ta, kết luận của vài ngày gần đây này, ưu đãi việc nhấn mạnh sự vĩ đại, địa vị đặc biệt của sự kiện mà Bàn Tròn đại diện. Nhưng, hãy để tôi nhắc nhở các bạn về cái đã là một ý tưởng tái diễn trong vài ngày gần đây, vì nó đáng ghi nhớ, đặc biệt là nếu chúng ta cần phải nhắc lại những gì chúng ta đã nghe. Và đó là ý tưởng rằng sự kiện bất thường rằng Bàn Tròn đã thực sự tiến hóa từ sự yếu kém, từ sự yếu kém của cả hai bên mà đã tiến hành thảo luận vào tháng Hai năm 1989. PZPR, đảng cộng sản cai trị Ba Lan lúc đó, đã yếu bất thường. Các giai đoạn tiếp theo của cái gọi là cải cách kinh tế đã là một thất bại, chúng không đáng tin. Không ai đã tin cậy chúng. PZPR đã không có khả năng và đã không thể kết nối với xã hội. Nó đã thử tạo ra những cấu trúc nhân tạo như PRON hoặc OPZZ, mà cả hai đã thiếu sự tín nhiệm ở Ba Lan vào lúc đó. Và đã có ngày càng nhiều và càng thường xuyên các vụ bùng bổ của các phản ứng ngày càng ít có thể kiểm soát được từ xã hội. Cũng đã có những thất bại trong nỗ lực để làm mất uy tín của các nhà hoạt động của Đoàn kết bất hợp pháp. Bất chấp vô vàn nỗ lực, chính phủ đã thất bại để tống khứ họ bằng cách đuổi họ ra nước ngoài. Và họ cũng đã chẳng thể mất uy tín. Họ đã bày tỏ thông qua thái độ của họ rằng họ không sợ, rằng họ sẽ ở lại Ba Lan và tiếp tục, không có vấn đề gì, bởi vì họ đã sinh ra ở đây và họ đã có tất cả các quyền để làm thế. Nhưng trong năm 1989, Đoàn kết đã cũng yếu. Thực ra, giới tinh hoa Đoàn kết đã tập trung ở một số khu vực đô thị, các trung tâm đại học, mà đã có cộng đồng trí thức đáng kể. Trong các nơi làm việc bình thường, Đoàn kết đã thực sự đang teo lại và biến mất. Vâng, đúng là các ấn phẩm của chúng tôi đã cung cấp rất nhiều thông tin từ những nơi làm việc khác nhau, nhưng đấy nhiều hơn đã là việc tạo ra một ấn tượng rằng chúng tôi có mặt ở khắp mọi nơi, hơn là sự tồn tại thực sự của Đoàn kết ngầm trong các doanh nghiệp khác nhau. Nếu lúc đó ít nhất một trong các bên, mà cuối cùng đã ngồi xuống Bàn Tròn, giả như đã cảm thấy mạnh và đã mạnh, đã cảm thấy rằng nó thực sự có quyền lực trên linh hồn và tâm trí của người dân, thì tôi chắc chắn rằng đã không có Bàn Tròn nào cả. Nó đã xảy ra chỉ bởi vì cả hai bên đã bị mắc kẹt tại một điểm chết nào đó. Và tại Bàn Tròn cả hai đều tìm kiếm một cách giải quyết không xác định nào đó để bắt đầu, để tiến lên một lần nữa. Tôi nghĩ điểm đó là đáng ghi nhớ. Tôi nghĩ cũng đáng để ghi nhớ rằng ngày càng phổ biến ở Ba Lan đã là nhận thức rằng bạo lực là vô nghĩa, rằng bạo lực không sinh ra cái gì cả trừ bạo lực, và chẳng có gì mang tính xây dựng có thể nổi lên từ nó, rằng cách mạng chẳng là gì cả trừ cái ác thuần túy. Niềm tin chắc này từ buổi ban đầu là nền tảng của Đoàn kết. PZPR đã có những ý kiến khác, nhưng sau ba mươi năm, nó đã đủ trưởng thành để chấp nhận điều này. Trong thập niên 80, nhiều nhà hoạt động của Đoàn kết đầu tiên đã đi ra nước ngoài, rất nhiều người trong số họ đã ra đi. Những người ở lại có lẽ đã là những người cứng đầu nhất và bất khuất nhất, và cũng ít sợ rủi ro nhất. Và Bàn Tròn, đối với chúng tôi, các nhà hoạt động Đoàn kết lúc đó, đã là một rủi ro to lớn. Trong khi ngồi vào Bàn Tròn, chúng tôi đã nhận thức được rằng nếu công việc thất bại, chúng tôi có thể mất điều đáng mong muốn duy nhất mà chúng tôi có, thanh danh của chúng tôi, chẳng hạn, và đó là vốn duy nhất mà chúng tôi đã có vào lúc đó, tài sản duy nhất. Và chúng tôi đã ngồi xuống mà không có bất kỳ nhận thức nào rằng chúng tôi sắp tháo dỡ hệ thống. Chúng tôi đã coi những phiên họp đó, những cuộc thảo luận đó, chỉ như một giai đoạn khác trong cuộc đấu tranh của chúng tôi vì một chút tự do. Đó là những gì chúng tôi đã nghĩ lúc đó. Tôi nhớ chúng tôi cũng đã sợ đến thế nào một thất bại sau các cuộc đàm phán. Chúng tôi sợ bị thua trong cuộc bầu cử tháng Sáu. Nhiều người đã không muốn trở thành ứng cử viên. Nếu tối đa mà chúng tôi có thể nhận được là không quá ba mươi lăm phần trăm tại Hạ Viện, điều đó đã có nghĩa rằng chúng tôi phải chịu số phận bơ vơ, chịu các cử chỉ giống-Rejtan (hào hiệp viển vông) và thực sự không có gì hơn, bởi vì ba mươi lăm phần trăm là không có gì hơn ba mươi lăm phần trăm. Tôi nhớ rằng Lech Walesa đã từ chối để bị thuyết phục để trở thành một ứng cử viên khi đó, thậm chí vào Thượng viện. Và tại Thượng viện, chúng tôi đã có thể đạt được thậm chí một trăm phần trăm, nhưng Lech Walesa, tôi nhớ điều này cứ như thể nó là ngày hôm nay, lúc đó đã nói với chúng tôi: “Các bạn đúng là đội quân cảm tử. Muộn hơn người ta sẽ vu cáo các bạn và đánh các bạn vì ngồi vào bàn với những người cộng sản. Chúng ta phải tìm ra sự bảo vệ nào đó. Hãy để tôi ở lại bên trong nghiệp đoàn, mà là tổ chức duy nhất vào lúc đó, để tôi có thể cung cấp loại vỏ bọc nào đó và sự hỗ trợ từ bên ngoài.” Cho nên, nếu hôm nay chúng ta đang nói về một số đặc quyền và lợi ích, rằng chúng tôi tham gia Bàn Tròn với hy vọng một số vị trí thoải mái trong tương lai, thì đáng nhớ lại bầu không khí của những ngày đó và ý kiến đó lúc ấy của Lech Walesa. Sau ngày 4 tháng Sáu, hóa ra rằng mọi thứ đã hoàn toàn khác, và nó đã làm tất cả chúng tôi hoảng hốt. Cả hai bên PZPR và bản thân chúng tôi. Ba mươi lăm phần trăm đã vẫn chẳng có gì hơn ba mươi lăm phần trăm cả, nhưng sự khác biệt giữa số phiếu bầu cho mỗi ứng cử viên của chúng tôi và số phiếu mà các ứng cử viên của PZPR, SD và ZSL đạt được đã cho chúng tôi một sức mạnh đáng kinh ngạc. Vào lúc đó nhân dân đã hoàn toàn sẵn sàng để đi bất cứ đâu theo cái vẫy tay và lời kêu gọi của chúng tôi. Tướng Kiszczak, người đã có sáu mươi lăm phần trăm của riêng mình, đã không thể thậm chí thành lập nổi chính phủ. Ông đã không thể bởi vì áp lực của dư luận đã như vậy. Đã là một cái gì đó vô hình vô thể, cái gì đó mà có lẽ hầu như không bao giờ xảy ra. Bất chấp sự thực rằng chúng tôi đã thực sự chỉ có ba mươi lăm phần trăm số phiếu này, chúng tôi đã tìm được cách để tiến hành những thay đổi kinh tế nghiêm túc nhất và toàn diện nhất ở Đông Âu. Bầu không khí phổ biến đã là bầu không khí của thời khắc lịch sử phi thường hiếm có. Chúng tôi đã cảm thấy rằng chúng tôi đang làm thay đổi lịch sử theo cách chưa từng xảy ra trước đây ở Ba Lan. Trước mắt chúng tôi, PZPR đã đang tan rã lúc đó. Và tôi nhớ rằng các đảng viên thường và thậm chí các cán bộ đảng của PZPR đã đang vứt thẻ đảng đỏ của họ với niềm vui và sự nhiệt tình. Toàn bộ đã sụp đổ tan tành trước mắt chúng tôi. Và Tôi sẽ trung thực ở đây và nói rằng tôi thành thật lấy làm tiếc rằng bầu không khí này, khi chúng tôi cảm thấy rằng chúng tôi đang tạo ra một Ba Lan mới, nơi mà mỗi người có quyền cho một sự khởi đầu mới, đã chỉ ngắn như vậy. Đã chỉ chưa đầy một năm. Tôi chắc chắn rằng nếu giả như chúng tôi đã cố gắng giữ bình tĩnh, chịu đựng lâu hơn, chúng tôi đã thành công trong việc thực hiện nhiều biến đổi, và ngày nay SDRP[1] sẽ yếu hơn. Nó sẽ sụp đổ và tan rã. Cái đã xảy ra, tuy vậy, là nó đã củng cố lại tất cả các nhà hoạt động PZPR trước kia và chính phủ của Jan Krzysztof Bielecki, chính phủ không cộng sản thứ hai, tiếp sau chính phủ của Mazowiecki, đã bắt đầu có vấn đề lớn về thực thi bất kỳ thay đổi nào. Chế độ cũ, được củng cố bởi các cuộc tấn công của chúng tôi, đã sớm nhận ra rằng nó có sáu mươi lăm phần trăm trong Hạ Viện, sáu mươi lăm phần trăm đã là đủ để bình tĩnh chặn bất kỳ ý tưởng cải cách nào của chúng tôi, đã là hoàn toàn đủ để chế nhạo chúng tôi. Bàn Tròn thực sự đã là một sự phát triển phi thường và tôi không thể nói nó sẽ có được áp dụng ở những nơi khác hay không. Có lẽ đúng là vẫn còn quá sớm cho những đánh giá cuối cùng, nhưng hoàn toàn đáng để tư liệu hóa tất cả mọi thứ đã xảy ra mười năm trước, mô tả nó, và lưu giữ nó ở một nơi an toàn. Nếu ở bất cứ nước nào, xã hội nào, một tình huống tương tự xảy ra, sẽ là đáng giá để nhớ rằng cơ chế này đã hoạt động một lần. Sẽ là đáng giá để tìm kiếm những ghi chú đó và tìm ra cơ chế này đã trông giống thế nào tại Ba Lan và có lẽ có thể áp dụng nó ở một nơi khác nữa. Cảm ơn.

Moderator:

Maciej Wierzynski, Trưởng Ban Ba Lan, Đài Tiếng Nói Hoa Kỳ

Thưa quý bà và quý ông, tôi nghĩ rằng với lời kêu gọi của tôi cho các câu hỏi, tôi đã khởi động một trận lở tuyết, nhưng được rồi, đó là mục đích của panel này. Diễn giả tiếp theo của chúng ta là Aleksander Kwasniewski, Tổng thống nước Cộng hòa Ba Lan. Aleksander Kwasniewski, từ năm 1977 đến năm 1990 đã là một đảng viên của đảng cộng sản. Trong các năm 70 và các năm 80, ông đã là một nhà báo, cũng đã là Tổng biên tập của một nhật báo Warsaw nổi tiếng Sztandar Mlodych (Ngọn cờ Thanh niên). Ông đã là bộ trưởng trong nội các Mieczyslaw Rakowski. Ông đã tham gia vào các cuộc đàm phán Bàn Tròn, nơi ông đã đồng chủ trì “bàn nhỏ” cho các nghiệp đoàn lao động, cùng với Tadeusz Mazowiecki. Ông, nếu tôi nhớ không nhầm, đã là tác giả của ý tưởng lập ra Thượng viện và bầu cử tự do cho viện đó của Quốc hội. Sau khi giải thể đảng cộng sản, ông đã là Chủ tịch đảng Dân chủ Xã hội của Cộng hòa Ba Lan, và Liên minh Dân chủ cánh Tả. Và về một lưu ý mang tính cá nhân hơn, ông đã là một vận động viên điền kinh năng động và đó là cái đã liên kết hai chúng tôi. Tôi đã là vận động viên nhảy sào, và trong chừng mực tôi còn nhớ, ông đã là một vận động viên chạy nước rút tuyệt vời, và một nhà hoạt động của Ủy ban Olympic Ba Lan. Trong năm 1995, trong cuộc bầu cử tổng thống, ông đã đánh bại Lech Walesa. Cảm ơn rất nhiều một lần nữa, Tổng thống Kwasniewski, đã đến đây và tham gia vào panel này. Không phải dễ cho một người ở vị trí cao như vậy để có thời gian làm điều đó. Diễn đàn là của ông.

Panellist (diễn giả):

Tổng thống Aleksander Kwasniewski, Tổng thống Ba Lan, tham gia Bàn Tròn cho chính phủ

Thưa quý bà và quý ông, trước hết tôi muốn cảm ơn vì cơ hội này để tham gia cuộc họp này ở đây, tại Đại học Michigan. Cảm ơn vì đã mời tôi; đối với tôi đó là bằng chứng cuối cùng rằng Bàn Tròn Ba Lan đã là phần quan trọng và cần thiết của lịch sử. Nếu tôi được cho là để đưa ra ý kiến cô đọng nhất về Bàn Tròn, tôi sẽ chỉ nói thế này: Nếu mười năm sau sự kiện đó, Đại học Michigan đang tổ chức một hội nghị lớn như vậy với rất nhiều khách nổi tiếng, và đã không làm điều đó bởi vì kỷ niệm lần thứ mười của Hội nghị toàn thể Ban chấp hành Trung ương Đảng Công nhân Thống nhất Ba Lan hoặc kỷ niệm Đại hội Đoàn kết, hoặc bất kỳ ngày kỷ niệm nào khác mà chúng tôi đã có gần đây, đây là bằng chứng chính, chung cuộc rằng Bàn Tròn là một phần của lịch sử. Và rồi tôi chỉ có thể nói cảm ơn sự chú ý rất nhiều, quý bà và quý ông. Nhưng tôi nghĩ rằng đáng nói thêm một số suy nghĩ vào những gì đã được nói trước đây. Tôi nhận ra rằng các bạn đã tham gia vào cuộc tranh luận này trong vài ngày, cho nên tôi có thể sẽ lặp lại nhiều ý kiến và lập luận đã được trình bày trước ở đây, và tôi xin lỗi trước vì điều đó. Tôi muốn nói những thứ sau đây. Không có bất cứ nghi ngờ nào rằng Bàn Tròn, mà đã bắt đầu tại Ba Lan cách đây mười năm và kết thúc vào tháng Tư, và cuộc họp này ở đây tại Michigan là ngày kỷ niệm của việc hoàn tất các cuộc đàm phán đó, đã là một sự kiện mà phải được đánh giá bằng cả các sự thực và các kết quả. Và nó cũng phải là một thông điệp, một bài học đáng dùng, bởi vì Ba Lan bây giờ là tốt hơn mười năm trước, bởi vì sau mười năm, chúng ta có thể nói về nền dân chủ Ba Lan như một nền dân chủ trưởng thành, chúng ta có thể nói về các định chế dân chủ ở Ba Lan, về một nền kinh tế đang phát triển, về Ba Lan mà là một thành viên của NATO, mà chẳng bao lâu sẽ là một phần của Liên minh châu Âu và là một thành viên quan trọng của khu vực. Như thế Ba Lan đã sử dụng rất tốt giai đoạn mười năm sau Bàn Tròn, thực sự tốt hơn các nước khác rất nhiều, cả trong khu vực của chúng ta và các nơi khác ở châu Âu. Tôi muốn nhấn mạnh điều đó, bởi vì là quan trọng đối với tôi rằng công luận Mỹ nhìn thấy phương pháp, quan niệm, và các kết quả của Bàn Tròn chính xác theo cách này. Đó đã là một cơ hội mà Ba Lan và những người Ba Lan thực sự đã tận dụng. Và sau mười năm, chúng ta có thể nhìn thấy những kết quả, và chúng ta có thể đánh giá chúng, chúng tôi có thể giới thiệu chúng cho các láng giềng của chúng tôi, và không chỉ các láng giềng của chúng tôi. Để quay lại trong lịch sử một lát, tôi thực sự có thể đồng ý với tất cả những gì đã được tất cả các diễn giả nói trước đây. Bàn Tròn thực sự đã là một sự kiện nghịch lý theo nghĩa nào đó. Một mặt, nó đã do sự suy yếu gây ra. Đảng đã yếu, chính phủ đã yếu, và Đoàn kết đã yếu. Và Liên Xô cũng đã yếu. Mọi người đã đều yếu. Mặt khác, nó là kết quả của sức mạnh của những người đã nghĩ rằng một bước đột phá là có thể và rằng nó có thể được thực hiện. Adam Michnik đã nhắc đến ông Walesa và Wojciech Jaruzelski. Và tôi nghĩ rằng chúng ta mắc nợ sự tôn trọng của chúng ta với hai người này, vì tại thời điểm đặc biệt đó, khi đã có quá nhiều yếu tố chưa được biết và các điểm không rõ ràng, họ đã tiến hành nỗ lực mà chính họ đã không và bất cứ ai trong chúng ta, những người tham gia Bàn Tròn, cũng đã chẳng thể đoán trước kết quả. Nhưng điều đó đã cho thấy sức mạnh, sức mạnh mà tôi có thể nói là kết quả của kinh nghiệm Ba Lan, của những biến đổi ở Ba Lan sau năm 1945, kể cả những sự gián đoạn như tháng Mười Ba Lan của năm 56, như năm 1970, như Đoàn kết và, tức là, tháng Tám năm 1980, và rồi thiết quân luật, mà cũng đã đòi hỏi những quyết định đầy kịch tính, cho đến Bàn Tròn. Như thế một mặt, sự yếu kém, và mặt khác, sức mạnh để đưa ra một quyết định mang tầm cỡ lịch sử, như bây giờ chúng ta có thể thấy. Và điểm thứ ba, cũng đáng nhắc đến ở đây tại Michigan, là đã không có sự ép buộc nào. Ba Lan đã bắt đầu con đường đó. Bàn Tròn Ba Lan đã là sự kiện đầu tiên trong lịch của những biến đổi ở Trung và Đông Âu. Bàn Tròn Ba Lan đã không bắt chước hay lặp lại bất cứ thứ gì. Chúng tôi đã có bản quyền cho thí nghiệm này, mà muộn hơn đã tạo ra nhiều kinh nghiệm tương tự. Thực sự, đã có một Bàn Tròn ở Đông Đức, và cuộc Cách mạng Nhung tại Cộng hòa Séc một phần cũng đã bắt nguồn từ Bàn Tròn, và ngay cả cuộc cách mạng Rumani đã có nguồn của nó trong những biến đổi Ba Lan. Tôi nói tất cả điều này bởi vì là quan trọng để nhớ rằng Ba Lan đã là nước đầu tiên để bắt đầu giai đoạn chuyển đổi đó mà đã phát triển từ sự yếu nhưng cũng từ sức mạnh. Những người tham gia Bàn Tròn đã có thể tưởng tượng khi đó rằng nó sẽ đi theo con đường này? Không, họ đã không thể. Nhiều sự kiện sau đó đã làm họ bất ngờ. Tất nhiên, các giới chính quyền đã không mong đợi một thất bại lớn như vậy trong các cuộc bầu cử tháng Sáu năm 1989, nhưng chúng ta hãy trung thực, Đoàn kết cũng đã chẳng mong đợi một chiến thắng như vậy. Các quá trình nào đó đã được bắt đầu. Và có lẽ sự thiếu trí tưởng tượng này đã là một tài sản và bây giờ nó có thể được đánh giá là một yếu tố rất tích cực mà đã kích hoạt tất cả những biến đổi và những sự kiện xảy ra sau đó. Tôi nghĩ rằng, khi đánh giá Bàn Tròn, các động lực và các lý do, chúng ta phải nhìn vào cả sự yếu lẫn sức mạnh, và trí tưởng tượng và sự thiếu nó, nhưng đồng thời, chúng ta cũng phải thấy quyết tâm lớn về phần của những người ngồi tại bàn đó, những người đã nỗ lực và đã đi đến một thỏa thuận. Và tất nhiên, chúng ta có thể đánh giá kết quả bây giờ là tốt hơn tháng Tư năm 1989. Chắc chắn, sẽ có nhiều sách được viết hơn và nhiều cuộc tranh luận hơn về chủ đề này, nhưng tôi không có nghi ngờ gì. Bàn Tròn là một sự kiện lịch sử thực sự và những người tham gia các cuộc đàm phán Bàn Tròn có quyền để tự hào. Ba Lan, nhờ có họ, đã trở thành một, một nước tốt đẹp hơn, dân chủ hơn, với một nền kinh tế tốt hơn, một nước khôn ngoan hơn và trưởng thành hơn trước đây. Ngần ấy về lịch sử. Nếu chúng ta nhìn vào những sự kiện đã xảy ra mười năm trước, từ viễn cảnh của hôm nay, không có bất kỳ nghi ngờ nào chúng ta có thể nói rằng qua mười năm đó, Ba Lan đã đi một con đường mà đã làm tất cả chúng ta ngạc nhiên. Tại Ba Lan chúng tôi thảo luận việc này một cách rất phê phán và gay gắt, và ở ngoài nước, chúng tôi hành động theo Winston Churchill, người đã từng nói, “Tôi không chỉ trích đất nước tôi và chính phủ tôi ở nước ngoài, bởi vì tôi có đủ cơ hội để làm việc đó ở nhà, ở trong nước của chính tôi.” Và tôi vui sướng rằng các diễn giả ở đây cũng theo nguyên tắc này. Nhưng bây giờ hãy quên tất cả những bình luận phê phán, mà phải thừa nhận có tồn tại, chúng ta phải nói một điều, quý bà và quý ông: Ai có thể dự đoán cách đây mười năm rằng Ba Lan sẽ có một hiến pháp mới hiện đại, rằng chúng ta sẽ có một sân khấu chính trị ổn định nói chung, với nhiều đảng, và rằng chúng ta sẽ có những kinh nghiệm của nhiều cuộc bầu cử quốc hội, mà tạo ra toàn bộ lịch của các sự kiện chính trị, rằng chúng ta sẽ có pháp luật ổn định, toà án độc lập và một nền kinh tế thị trường. Hãy để tôi nhắc nhở bạn rằng vào năm 1989, gần như tám mươi phần trăm của GNP Ba Lan đến từ khu vực nhà nước. Vào năm 1999, mười năm sau, hơn bảy mươi phần trăm của GNP đến từ khu vực tư nhân. Như thế đây là những thay đổi to lớn có tầm vóc lịch sử. Và tất cả điều này đã bắt đầu trong năm 1989. Cho nên không nghi ngờ gì rằng cơ hội đó mà đã được tạo ra khi đó đã được Ba Lan tận dụng, và chúng tôi có thể chỉ trông mong tính kiên nhẫn, tích cực và hiệu quả trong những thập kỷ tiếp theo. Tất nhiên, không phải tất cả đã xảy ra mà không có sai lầm, sự trì trệ, và yếu kém. Nhưng nếu nhìn vào nó từ viễn cảnh của các nước khác đã đi con đường tương tự, ta có thể nói rằng Ba Lan là một nước để kính trọng. Và chúng tôi có nhiều để tự hào và sự hài lòng của chúng tôi là hoàn toàn có cơ sở. Và đó là vì sao, một lần nữa, mà không đi vào chi tiết, tôi muốn nhấn mạnh rằng những gì chúng tôi đã chọn mười năm về trước đã là đúng và thật khó để tìm một giải pháp thay thế khả dĩ, một ý tưởng khác tốt hơn cho Ba Lan. Và chúng ta có ở đây kinh nghiệm của các nước láng giềng của chúng tôi và các nước khác trong khu vực Trung Âu. Và nhận xét ​​cuối cùng của tôi là về cái chúng ta có thể coi như bài học kinh nghiệm từ Bàn Tròn. Tôi nghĩ rằng bài học này rất màu mỡ. Tôi nhớ cuộc trò chuyện của riêng tôi ở Nam Phi trong năm 1994, khi chúng tôi được chính phủ khi đó của Nam Phi mời, nhiều tháng trước khi họ hoàn thành các cuộc đàm phán hòa bình của họ. Chúng tôi đã ở đó với các đại biểu quốc hội Ba Lan. Leszek Moczulski, Chủ tịch Liên minh Độc lập Ba Lan, đã ở đó với tôi. Trong chừng mực tôi còn nhớ, Jaroslaw Kaczynski đã được cho là đi đến đó, em trai của ngài, thưa ngài. Nhưng một cái gì đó đã ngăn cản ông ấy đi. Và hai chúng tôi, bản thân tôi và Leszek Moczulski, chúng tôi đã gặp những người từ các giới chính trị khác nhau, các tổ chức và các hệ thống tổ chức khác nhau, từ ANC đến những người cực đoan da trắng, và ở khắp nơi tấm gương của Bàn Tròn Ba Lan đã là một trong những khái niệm nghiêm túc, một mô hình cho việc giải quyết các cuộc tranh luận và xung đột trông có vẻ không thể giải quyết nổi. Trong các cuộc đàm phán, tôi đã là một người lạc quan và tôi tin rằng một Bàn Tròn tương tự có thể thành công ở Nam Phi. Đối tác của tôi từ chuyến đi này, Leszek Moczulski, đã là một người bi quan. Và hôm nay tôi rất vui mừng rằng sau nhiều năm, chúng tôi có thể nói rằng quá trình hòa giải phức tạp này – không chỉ đánh bại apartheid phân biệt chủng tộc mà cũng giải quyết các sự kiện cụ thể đã xảy ra lúc đó, chẳng hạn như hoạt động của Ủy ban Hòa giải – đã mang lại ổn định cho Nam Phi. Và sự ổn định này có gốc rễ trong đối thoại, thỏa thuận và hợp tác chứ không phải xung đột, mà đã có thể dễ dàng xảy ra ở đó. Cho nên, nhìn chung, Bàn Tròn Ba Lan đã là một mô hình, và tôi có thể nói điều này từ kinh nghiệm của riêng tôi. Và dường như đối với tôi rằng, trong mức độ đáng kể, nó đã là một mô hình ở Đức, ở Hungary và ở những nơi khác, nơi mà những biến đổi hệ thống và kinh tế đã được thực hiện. Và tôi muốn Bàn Tròn Ba Lan tiếp tục là loại tấm gương này, tấm gương rằng một cuộc đối thoại, một cuộc trao đổi ý kiến, một sự hợp tác kiên trì có thể mang lại kết quả có lợi hơn nhiều so với các hình thức khác, thường là va chạm, xung đột và đấu tranh. Tôi nghĩ rằng đặc biệt là bây giờ, khi chúng ta nhìn vào tình trạng bi kịch ở Kosovo và Nam Tư, bài học của Bàn Tròn là đặc biệt quan trọng, thậm chí có thể quan trọng hơn bao giờ hết. Ở Ba Lan, sau gần năm mươi năm khó khăn của sự chia rẽ và bất công, sự hận thù và đau khổ của nhiều người, chúng tôi đã giải quyết được một cách hòa bình, thông qua đối thoại, để tìm các giải pháp, mà, phải, dứt khoát không phải là các giải pháp cuối cùng, nhưng chúng đã mở ra cho một thực tế tốt hơn, những quan niệm tốt hơn về nhà nước, nền kinh tế và đời sống xã hội. Đó, tôi nghĩ, là một bài học mà Bàn Tròn Ba Lan đã cho chúng ta và đáng để tiếp tục. Và tôi nghĩ nó là một bài học lớn mà chúng tôi có thể biếu cho những người khác, những người cần sự hòa giải và thỏa thuận, những người cần để vượt qua những trở ngại mà họ đã gặp trên đường. Vì thế, tôi nhìn vào Bàn Tròn với sự hài lòng, bởi vì chúng tôi đã tìm được cách để làm rất nhiều. Và đối với tôi, Bàn Tròn là món đồ nội thất này và phương pháp này mà chúng tôi sẽ vui lòng cho những người khác mượn, nếu họ cần. Cảm ơn nhiều.

THẢO LUẬN

Porter:
Cảm ơn, cảm ơn tất cả mọi người rất nhiều. Chúng tôi đã có một đống lớn các câu hỏi, nhưng bây giờ có lẽ, Maciej bạn có thể bắt đầu.

Wierzynski:

Hãy để tôi bắt đầu với … chỉ để cho Ngài Tổng thống nghỉ ngơi một chút, vì hầu hết các câu hỏi được gửi cho ông, cho nên có lẽ trước cuộc dội bom đó, tôi sẽ gửi câu hỏi này cho ông Michnik: “Trong bài phát biểu của mình, ông đã nói chống lại sự trả thù. Ông có coi sự ngược đãi và đưa ra trước công lý bọn tội phạm của thời kỳ cộng sản là sự trả thù hay là công lý cho các nạn nhân của chủ nghĩa cộng sản?”

Michnik:

Tôi nghĩ đó là một sự kiện rất đáng tiếc khi hệ thống tư pháp bao gồm các khái niệm về công lý cho các nạn nhân của apartheid phân biệt chủng tộc, chủ nghĩa Franco, chủ nghĩa phát xít, chủ nghĩa cộng sản, hoặc của bất cứ thứ gì khác. Tôi nghĩ rằng luật phải là luật. Nếu, với sự hỗ trợ của các thủ tục pháp lý hoặc các tòa án, ai đó sẽ được xét xử và bị trừng phạt, ai đó người đã phạm tội, thì tôi chẳng có gì để nói về điều đó, bởi vì đó là lĩnh vực của luật. Và trong tình huống cá biệt nào đó tôi có thể có lẽ kháng cáo lên Tổng thống để can thiệp và sử dụng quyền khoan hồng của ông. Và tôi muốn tất cả mọi người hãy cãi lý theo cách này. Các chính trị gia không là, các nhà báo cũng chẳng là các thẩm phán. Các thẩm phán làm việc trong các tòa án, và khi những người như tôi hoặc các đối thủ của tôi gây áp lực lên các tòa án và hệ thống tư pháp, thì tôi dứt khoát chống lại điều đó. Vì sao? Tôi hoàn toàn phản đối điều đó, bởi vì tôi nhớ những lúc ngay cả trước khi người ta bước vào phòng xử án, người ta đã bị xử và bị trừng phạt rồi. Và tôi đã là một người như vậy. Tôi đã bị kết án nhiều năm tù giam theo các thủ tục đó, trong một bầu không khí cuồng loạn nơi các thẩm phán đã quá sợ hãi để tuyên một án công bằng. Cho nên tôi đã hứa với chính mình rằng trong đời tôi tại Ba Lan tự do tôi sẽ chẳng bao giờ bắt chước những người tại quảng trường nào đó ở Jerusalem để hét lên: “Hãy treo hắn lên cây thánh giá, treo hắn lên cây thánh giá.” Cảm ơn.

Porter:
Bây giờ chúng tôi có một câu hỏi từ khán giả: “Trong ba ngày hội nghị, một câu hỏi đã được đề cập không đầy đủ,” theo tác giả của câu hỏi này. “Vì sao, ở trong nước và trong nhiều cộng đồng lưu vong, Bàn Tròn lại bị đánh giá tiêu cực đến vậy?” Và tôi muốn thêm vào câu hỏi này, quan điểm như vậy phổ biến thế nào?

Wierzynski: Nhưng ai có nghĩa vụ phải trả lời câu hỏi này?

Porter:
Tôi không biết … Những ai muốn trả lời?

Wierzynski:

Tôi gợi ý rằng bởi vì ông Lech Kaczynski đã trình bày những ý kiến phê phán nào đó về vấn đề này, có lẽ ông muốn thử giải quyết câu hỏi này?

Kwasniewski:

Phải, không, nhưng có thể là tốt hơn nếu tôi trả lời câu hỏi này, vì tôi ủng hộ Bàn Tròn, như vậy có lẽ sẽ là dễ hơn đối với tôi. Đây là một trong những thành công to lớn của Bàn Tròn. Chúng ta có nền dân chủ, chúng ta có tự do, và chúng ta có thể đánh giá bất kỳ sự kiện nào như chúng ta muốn. Phải, không có các sự kiện nào mà được tất cả mọi người ủng hộ một trăm phần trăm. Và rõ ràng Bàn Tròn không phải là một trong số đó. Nhưng điều duy nhất mà tôi yêu cầu các nhà phê bình Bàn Tròn rằng họ tôn trọng sự thực, rằng họ đưa các sự thực vào xem xét. Bởi vì nếu đánh giá tiêu cực về Bàn Tròn là về một số thỏa thuận bí mật, chúng không tồn tại, và chúng tôi, ngồi ở bàn này tại đây, tất cả đều có thể làm chứng cho các quý bà và quý ông, rằng đã hoàn toàn không có thỏa thuận bí mật nào, rằng tất cả mọi thứ đều công khai. Và để nhấn mạnh tính công khai đó, tôi muốn chuyển cho các đại diện của Đại học Michigan một cuốn sách vừa mới ra mà vẫn còn nóng từ máy in. Tôi nghĩ rằng đó là một trong nhiều cuốn sách nói về vấn đề của Bàn Tròn và làm sáng tỏ toàn bộ thủ tục và tất cả mọi thứ đã xảy ra tại Bàn Tròn. Cho nên nếu chúng ta theo các sự thực, nếu chúng ta không chịu thua các huyền thoại và những lời nói dối, thì tôi nghĩ rằng đúng, tất cả các loại các ý kiến khác nhau đều được cho phép, nhưng mười năm sau Bàn Tròn, là khó hơn để chứng minh Bàn Tròn là sai so với mười năm trước. Thập kỷ qua là bằng chứng dứt khoát về sự tiến bộ lớn của Ba Lan. Và tôi nghĩ rằng điều đó xảy ra bởi vì đối thoại và thỏa hiệp đã được chọn hơn là sự đối đầu.

Kaczynski:

Phải, tôi có thể?

Kwasniewski:

Vâng, xin mời.

Kaczynski:

Vâng, cảm ơn. Tôi nghĩ rằng huyền thoại của Bàn Tròn, về thỏa thuận nào đó giữa những elite nào đó chống lại một số lợi ích xã hội, đã là cần thiết về mặt chính trị. Có nghĩa là, nếu ta có một tầm nhìn nhất định về thực tế đương đại, và nói chung một cách tư duy nào đó, thì sự đánh giá này về Bàn Tròn là một sự kết thúc tất yếu. Nói cách khác, nếu loại này của sự phản bội đã không được quy cho Bàn Tròn, thì họ đã có thể tạo ra một số hoàn cảnh khác cho sự phản bội. Và tôi nghĩ rằng đây là một yếu tố vốn có của nền chính trị của chúng ta, và tôi không nghĩ rằng chúng ta sẽ có khả năng để làm bất cứ gì về nó. Đó là cách nó là và sẽ vẫn còn ở đó trong một thời gian. Đây là một yếu tố phi duy lý thuần túy trong nền chính trị của chúng tôi. Trong mức độ liên quan đến những yếu tố duy lý, tuy vậy, các yếu tố đó phải liên quan đến một số vấn đề mà tôi đã vạch ra, và ở đây tôi phải đồng tình với ông Tổng thống rằng chúng tôi ở xa Ba Lan hơn tám nghìn cây số, vì vậy có những vấn đề nhất định mà đúng hơn tôi không muốn nói một cách chi tiết. Có thể xây dựng một cấu trúc trí tuệ nào đó, mà theo đó cái ác này vẫn còn hiện diện tại Ba Lan, và bất chấp những thành công của chúng tôi, chúng tôi vẫn có một vài điểm yếu, bắt nguồn từ những sự kiện diễn ra cách đây mười năm. Và theo tôi, như tôi đã thử trình bày cho các bạn, thưa quý vị, đây không phải là lý do duy nhất. Nhưng cách suy nghĩ của một phần quan trọng của elite Đoàn kết không phải là cách suy nghĩ mà tôi có thể ủng hộ. Và điều đó đã tạo ra nhiều hiện tượng mà tôi cho là tiêu cực và ở đây tôi phải đồng ý với rất nhiều nhà phê bình Bàn Tròn. Thế nhưng, điều này không liên quan với việc tạo ra những huyền thoại mà hoàn toàn không có gì chung với hiện thực. Một vài phút trước đây ông Wierzynski đã nói rằng tôi tham gia tất cả các cuộc họp tại Magdalenka. Đúng, tôi đã tham gia. Vâng, tôi không biết … có lẽ trong thời gian nghỉ giải lao tại Magdalenka … (tiếng cười) Nhưng đã hoàn toàn không có hiệp ước bí mật nào ở Magdalenka. Đã có, tuy vậy, các cuộc đàm phán gay go diễn ra về tất cả những vấn đề mà đã được nhắc đến. Chúng chủ yếu đã là các vấn đề về nền kinh tế, thượng viện, hình dạng của các cuộc bầu cử trong tương lai cho thượng viện, về chức vụ tổng thống, và sau đó là vấn đề về tuổi trẻ. Tôi không biết vì sao bên liên minh lại đã chiến đấu cứng rắn đến vậy, và tôi nghĩ rằng đã thành công trong cuộc chiến đó, vì những thứ như phong trào hướng đạo và Hội Sinh viên Độc lập, mà cuối cùng đã được hợp pháp hóa, nhưng đã phải mất một thời gian và có một kháng cự mạnh chống lại điều đó, và một vài thứ khác mà có thể tôi không nhớ ngay bây giờ. Nhưng đã không sự phản bội thuộc bất cứ loại nào. Đúng là đã có sự phát triển về, như tôi sẽ gọi nó, tình cảm con người nào đó của sự thân mật với phía bên kia. Phải, tôi không thể đánh giá điều này, vì đây là, chẳng hạn, các vấn đề xã hội hóa và tôi đã không thực sự có liên quan. Đúng, đã có loại này diễn ra ở Magdalenka nhưng đó chẳng có gì mới, mọi người đều biết điều này.

Wierzynski:

Phải, bây giờ chúng tôi có các câu hỏi mà đổi hướng khỏi những vấn đề của Bàn Tròn. Và vì có Tổng thống Ba Lan trong phòng này, tôi hy vọng rằng các bạn, quý bà và quý ông, sẽ tha thứ cho chúng tôi vì việc hỏi chúng. Đây là những câu hỏi về những lo lắng nhất định xuất phát từ việc mở rộng vốn nước ngoài tại Ba Lan, đặc biệt là vốn Đức. Đây là một phiên bản rút gọn, vì nó là một câu hỏi dài. Đó là về liệu Hạ Viện Ba Lan và chính quyền Ba Lan có nhận ra rằng người Đức, thông qua tiền của họ, đang thực hiện một cách hòa bình quan điểm chính trị về “Drang nach Osten – Đông tiến” của họ không, và như một ví dụ, ông trích dẫn sự mở rộng vốn Đức vào báo chí Ba Lan, nhờ đó, theo tác giả của câu hỏi, Đức có ảnh hưởng rất lớn đến công luận, cách tư duy và thái độ xã hội Ba Lan.

Kwasniewski:

Phải, có vẻ như đối với tôi rằng câu hỏi này dựa trên sự hiểu lầm nào đó. Nếu chúng ta đặt toàn bộ vấn đề theo thứ tự, đầu tiên chúng ta cần nói: người Đức là hàng xóm của chúng ta. Đó là một đất nước với hơn tám mươi triệu người hiện nay, với nền kinh tế rất mạnh, và trong thực tế, thật tự nhiên rằng đối tác kinh tế và xã hội quan trọng nhất của Ba Lan là Đức. Đó là vì sao thương mại của chúng ta với Đức có tỷ lệ như vậy, và đó là vì sao Đức đứng đầu khi nói đến đầu tư trực tiếp. Đây là một kết quả đơn giản của vị trí địa lý của chúng ta và cũng từ lợi ích kinh doanh của cả hai bên, những người Đức ở Ba Lan và những người Ba Lan ở Đức. Đồng thời, tôi cũng muốn nói rằng Ba Lan có nhiều đối tác khác khi nói đến đầu tư nước ngoài. Đức đã tìm được cách để có được vị trí hàng đầu chỉ trong năm 1998, vị trí đó đã do Hoa Kỳ chiếm trước. Và sự đa dạng hóa này của các mối quan hệ kinh tế, thương mại và đầu tư, là một trong những yếu tố quan trọng của chính sách kinh tế Ba Lan và nó sẽ vẫn như vậy. Và người ta cần được nhắc nhở rằng đối tác Đức của chúng tôi chắc chắn sẽ là một đối tác số một của chúng tôi hôm nay và ngày mai và trong một vài năm tới. Và trong chừng mực liên quan đến các phương tiện truyền thông và sự hiện diện của các công ty Đức, tôi không nghĩ rằng sự hiện diện đó là nhiều hơn đáng kể chút nào so với sự hiện diện của một số công ty quốc tế khác. Và tôi sẽ không thể tìm thấy ngay cả một lý lẽ duy nhất hỗ trợ ý tưởng rằng, phải, hãy gọi tên nó rõ ràng, chúng ta đang chứng kiến bất kỳ loại Đức hóa nào của các phương tiện truyền thông Ba Lan, hoặc báo chí Ba Lan. Đây là một quan điểm sai lầm, không được hỗ trợ bởi bất kỳ sự thực nào. Nhưng chắc chắn có một câu hỏi, phải làm gì khi đối mặt với mở cửa biên giới, phải làm gì khi đối mặt với một thị trường hoạt động tự do mà hiện diện ở Ba Lan và ở Đức và ở Cộng đồng châu Âu. Phải làm gì để bảo vệ vị trí của riêng chúng ta? Đây là vấn đề củng cố các ngân hàng của chúng ta, công ty bảo hiểm của chúng ta, các công ty Ba Lan của chúng ta, gia tăng khả năng cạnh tranh của chúng. Nó cũng là một câu hỏi của giới truyền thông Ba Lan của chúng ta, đến mức độ nào tình hình tài chính của các phương tiện truyền thông Ba Lan sẽ ngăn cản chúng khỏi bị các đối tác nước ngoài thâu tóm. Nhưng tôi muốn nhấn mạnh điều đó theo một cách hoàn toàn dứt khoát. Cá nhân tôi không thấy bất kỳ khái niệm “Drang nach Osten” nào về phía Đức. Theo niềm tin của tôi, những gì đang xảy ra trên thị trường Ba Lan, trong đó có quan hệ với Đức, Mỹ, Pháp hoặc Anh hoặc các đối tác quốc tế khác, tất cả đều nằm bên trong các tiêu chuẩn, các quy định, và các tập quán nhất định, mà bây giờ được tuân theo ở tất cả các nơi trên thế giới. Cho nên không có lý do để lo sợ, và dứt khoát không có các lý do cho bất kỳ loại tầm nhìn thảm họa nào.

Porter:
Tôi cũng có một câu hỏi … Ngài, ngài, ngài … (trấn tĩnh một người đàn ông không rõ danh tính từ khán giả).

Kwasniewski:

Tôi có thể làm gì về việc đó …, thưa ông, ông phản đối điều ấy và với tôi đó là chuyện thoải mái. Tôi có thể nói một điều: chúng tôi không bán Ba Lan cho những người Đức.

Porter:
Câu hỏi tiếp theo, và câu hỏi này được gửi cho tất cả các panelist của chúng ta. Nó ngắn, nhưng rất hay, câu hỏi cơ bản. “Điều gì sẽ xảy ra nếu giả như Bàn Tròn đã không xảy ra?”

Wierzynski:

Nếu giả như nó đã bị tan vỡ…

Porter:
Điều gì sẽ xảy ra? Có thể là Giám mục đầu tiên.

Kaczynski:

Tôi nghĩ rằng loại câu hỏi này chỉ có thể được trả lời bởi giám mục, bởi vì ai khác có thể trả lời câu hỏi này? … (tiếng cười)

Orszulik:

Nhìn lại, chúng ta có thể nói rằng cả hai bên đều nhận thức rõ sự yếu kinh khủng và thậm chí sự kiệt sức, như chúng ta đã nghe trong cuộc thảo luận panel của chúng ta, rằng hệ thống cộng sản đã hoàn toàn kiệt sức và Đoàn kết cũng đã bị suy yếu nghiêm trọng. Đối với tôi, hội nghị này mà tôi tham gia ở đây đã cho tôi biết những gì tôi đã không được biết đến, và tôi không biết nếu cả hai bên đã biết chuyện đó về nhau, và đó là cả hai đều đã rất yếu đến thế nào. Đảng cộng sản đã đang khua vang gươm của họ khá dữ dội. Dường như đảng cộng sản Ba Lan đã là một trụ cột không thể lay chuyển nổi. Và nếu giả như ta đã tính đến cảnh sát mật, hợp tác chặt chẽ với KGB, và nếu ta xét đến quân đội, mà đã hợp tác chặt chẽ với quân đội Soviet, nếu ta xét đến trụ cột không thể lay chuyển nổi đó của Moscow, thì người ta đã có thể sợ, người ta đã có thể lo lắng về bất kỳ cơ hội nào cho các cuộc đàm phán có bao giờ trở lại. Và, phải, đã hóa ra, tuy vậy, rằng trụ cột của đảng cộng sản Ba Lan đã rất dễ lung lay và trụ cột Moscow đã gần như không tồn tại. Khi trụ cột Moscow biến mất, bởi thế, các trụ cột quân đội và cảnh sát mật thậm chí còn dễ lung lay hơn. Vì vậy, tôi nghĩ rằng cách này hay cách khác, những cuộc đàm phán đó sẽ xảy ra. Rằng Giáo Hội sẽ nỗ lực nhiều hơn và nhiều hơn nữa vào việc thuyết phục cả hai bên rằng họ cần phải ngồi xuống Bàn Tròn, vì tình hình là vô vọng, nguy cấp trong nền kinh tế Ba Lan, và bầu không khí xã hội đã bùng nổ, cho nên hãy để chúng tôi cứu đất nước khỏi một thảm họa. Tôi không biết nếu các đồng nghiệp của tôi ở đây, tại panel này sẽ đồng ý với điều đó.

Kwasniewski:

Phải, nếu tôi có thể, có hai kịch bản khác nhau được chứa trong câu hỏi này. Một, những gì sẽ đã xảy ra giả như Bàn Tròn đã không hề xảy ra, và sau đó, những gì sẽ đã xảy ra giả như cuộc đàm phán Bàn Tròn đã bị tan vỡ và bị gián đoạn, và rủi ro đó, ngay cả vào ngày cuối cùng của cuộc đàm phán, đã khá rõ ràng, và chúng tôi đã sợ rằng chúng tôi sẽ không có khả năng để kết thúc các cuộc đàm phán này. Nếu giả như các cuộc đàm phán đã không hề xảy ra, thì tôi nghĩ rằng người ta có thể vẽ kịch bản khác nhau, và tôi không cảm thấy thích làm việc đó, nhưng một điều là chắc chắn, chúng ta đã sẽ lãng phí rất nhiều thời gian. Và chúng tôi, cũng như tất cả các nhà ra quyết định của thời đó, sẽ phải chịu trách nhiệm vì nhiều năm bị mất. Tôi không biết bao nhiêu, có thể hai, có thể năm, có thể bảy năm. Có thể ngay cả trong năm 1999 này, ngay bây giờ, chúng ta mới chỉ hướng tới phía Bàn Tròn, có thể chúng ta sẽ vẫn còn dạng bị đông cứng nào đó của chủ nghĩa xã hội hiện thực, với tất cả các hậu quả của nó. Và xác tín, rằng perestroika đã là một yếu tố đủ để đẩy các sự kiện lên phía trước, là sai. Perestroika không nghi ngờ gì đã đóng một vai trò quan trọng nhưng tôi không nghĩ rằng nó đã gây ra những biến đổi mà chúng ta đã chứng kiến. Và tôi nghĩ rằng Bàn Tròn đã màu mỡ hơn nhiều, về mặt các hệ quả, so với những lý tưởng của perestroika. Nhưng đó sẽ là một kịch bản mà, theo ý kiến của tôi, đã có thể thực sự tai hại, đặc biệt nếu chúng ta nhớ đến tiềm năng của thời gian bị mất. Và thậm chí một kịch bản tiêu cực hơn là, những gì sẽ xảy ra giả như cuộc đàm phán Bàn Tròn đã bị gián đoạn. Thì, tôi nghĩ rằng điều đó đã sẽ có nghĩa là nhường sáng kiến cho các giới cực đoan ở cả hai bên, trong đảng và trong Đoàn kết, và tôi nghĩ rằng có nghĩa là sự thụt lùi trong tiến trình đối thoại và hợp tác, một lần nữa khoảng vài năm. Cho nên, nếu khi đó, giữa tháng hai và tháng tư năm 1989, chúng tôi đã thất bại trong việc đạt được một thỏa thuận, thì toàn bộ quá trình sẽ [tồi] hơn sự đóng băng nhiều, tôi nghĩ, nó thụt lùi rõ ràng. Tôi chắc chắn Jaruzelski sẽ không còn ở đó, và tôi không biết, tôi không có năng lực đánh giá vị trí có thể, khi đó, của ông Walesa bên trong Đoàn kết, nhưng tôi chắc chắn nó sẽ bị suy yếu. Và điều đó có nghĩa là các giới cực đoan vượt lên quyền lực với tất cả các hậu quả của sự tiến triển đó.

Kaczynski:

Theo ý tôi, tôi đồng ý với Tổng thống về một điểm, rằng các phần tử cực đoan sẽ nắm quyền kiểm soát nếu giả như các cuộc đàm phán đã sụp đổ. Điều này là chắc chắn. Thật khó để nói, tuy nhiên, những gì sẽ xảy ra trong ngắn hạn. Từ những gì tôi nhớ về thời đó, tôi có thể tưởng tượng hai kịch bản. Một là sự bùng nổ chung của sự căng thẳng xã hội, trong đó, đúng, các phần tử cực đoan, cả ở phía chúng tôi nữa, sẽ nắm quyền kiểm soát, nhưng hầu như không ai sẽ theo họ. Về phần các phần tử quá khích cực đoan ở bên chính phủ, họ có thể làm nhiều hơn nhiều, vì họ có bộ máy an ninh. Phải, kịch bản khác, sự tan vỡ của các cuộc đàm phán Bàn Tròn tại thời điểm khi mọi người mong đợi rất nhiều, việc đó có thể dẫn đến những sự đối đầu mạnh hơn. Tôi không thể tưởng tượng điều này như một vụ bùng nổ xã hội lớn, không, không thực sự, và tôi muốn là rõ ràng về điều này, nhưng loại nào đó của sự đối đầu mạnh hơn, với tất cả các hậu quả của nó. Trong tình huống sau, sự thụt lùi, tất nhiên, là rõ rệt hơn. Có một câu hỏi, tuy nhiên, mà tôi không có khả năng trả lời: tác động nào, mà nó đã sẽ có, lên sự xói mòn hơn nữa của Liên Xô, mà đã xảy ra chưa đầy ba năm sau đó, chính xác là hai năm và tám tháng? Liệu việc đó cũng đã sẽ xảy ra? Tóm lại, ảnh hưởng của Ba Lan đã là hạn chế, hoặc ảnh hưởng của Ba Lan đã là, mà tôi tin đã là, quan trọng đến mức các quá trình đó bị chậm lại? Phải, một lần nữa, chúng ta sẽ phải hỏi các chuyên gia, nhưng tôi không nghĩ rằng bất cứ ai, có bao giờ, có thể trả lời câu hỏi đó một cách đáng tin cậy, có đầy đủ tư liệu dẫn chứng. Có thế thôi.

Staniszewska:

Đối với tôi, điều quan trọng nhất là những gì đã xảy ra trong nhóm của chúng tôi, tức là các nhà hoạt động Đoàn kết. Trong nửa thứ hai của các năm 1980, phải, mọi người ngày càng ít muốn hoạt động. Người ta đã thuộc loại tự lừa dối mình, nghĩ rằng họ làm điều gì đó nếu họ gặp nhau tại hội trường giáo xứ, họ đã thuộc loại đè nén lương tâm của chính họ và ngày càng ít người muốn tham gia tích cực, và ngay cả để in và phân phát Bản tin. Nếu điều đó đã kéo dài lâu hơn, tôi tin rằng “sự đối lập tán suông” này, chỉ để tiến hành các cuộc thảo luận, sẽ tiếp tục, nhưng sẽ không có ý chí để thực sự hành động, để làm nhiều hơn việc chỉ thử dìm sự ăn năn trong những cuộc thảo luận thực sự khá thoải mái này. Vâng, tình hình sẽ xấu đi và lần sau sẽ là khó hơn để tập hợp những người năng động và tích cực như vậy.

Michnik:

Tôi muốn thêm vào một thứ… Về cơ bản tôi đồng ý với điều Leszek Kaczynski đã nói và, nói chung, với tất cả những gì đã được nói ở đây. Tôi chỉ muốn thêm điều này: Đã không có tất yếu lịch sử nào cho chủ nghĩa cộng sản để sụp đổ vào năm 1989. Phải, nó đã kiệt sức, điều đó đúng, tất nhiên, nhưng hôm qua, chúng ta đã nghe bạn của chúng ta từ Cuba, nơi mà chủ nghĩa cộng sản đã kiệt sức ngang thế, nhưng vẫn sống sót hoàn toàn. Là một người đọc cẩn thận và kỹ lưỡng các tác phẩm của Karl Marx, tôi đã đi đến kết luận rằng không có tất yếu lịch sử. Những người Bolshevik đã không phải để thắng trong năm 1917. Hitler đã không phải để thắng (sic), và Bàn Tròn đã có thể kết thúc với sự sụp đổ và Ba Lan hôm nay sẽ ở cùng vị trí như Belarus.

Kaczynski:

Sẽ không xấu đến thế…

Wierzynski:

Một câu hỏi bây giờ cho Tổng thống Kwasniewski: “Một trong những vấn đề chưa được giải quyết từ di sản của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan là vấn đề đưa ra xét xử các tội phạm Stalinist, những người vẫn còn sống, và đặc biệt là những người chịu trách nhiệm vì sự tra tấn người dân và bây giờ họ đang tự do, hoặc ở Ba Lan hoặc ở nước ngoài. Để so sánh, trong các năm 1970, Tây Đức, không phải không có những áp lực bên ngoài, đã thông qua luật loại bỏ những hạn chế thời hiệu đối với các tội ác Nazi (Quốc xã). Chúng ta có thể tính đến quy định pháp luật tương tự ở Ba Lan? Chính phủ hiện nay đang làm ǵ về việc này?”

Kwasniewski:

Tôi không nghĩ rằng chúng ta cần một luật khác, bởi vì hiến pháp ngày 17 tháng 10 năm 1997 nói rằng tội các ác chống lại nhân loại, bao gồm các tội ác Stalinist, không bị hạn chế thời hiệu. Vì vậy, có cơ sở pháp lý để truy tố tất cả những người có tội, những người phạm các tội ác đó. Các hành động của họ không thuộc diện hạn chế thời hiệu và chỉ tùy thuộc vào các nỗ lực của cảnh sát và các công tố viên, chỉ tùy thuộc vào khả năng của họ để thu thập tài liệu, chứng cứ, vân vân liệu thủ tục này sẽ hay sẽ không tiếp theo một cách hữu hiệu. Nó đang tiếp tục nhưng chúng ta phải nhớ, thưa quý bà và quý ông, đó là những sự kiện từ nhiều, rất nhiều năm trước. Khi chúng ta nói về các tội ác Stalinist, chúng ta đang nói về các năm 1940 và đầu những năm 50. Đó là hơn bốn mươi năm trước, cho nên chúng ta đang nói về những người hoặc là những người rất già hay đã chết. Cho nên nó không ngoạn mục như những người hỏi những loại câu hỏi đó muốn thấy. Nhưng từ quan điểm pháp lý, tôi muốn nhấn mạnh điều này, không có những trở ngại nào đối với những tội ác đó để bị truy tố.

Porter:
Cảm ơn. Thật không may, chúng ta đang sắp hết thời gian và tôi muốn cho mỗi panelist một cơ hội để nói vài lời cuối cùng. Và chí ít tôi có cơ hội để cho thấy các thẻ thời gian của tôi. Ba phút, xin vui lòng, và có lẽ chúng ta sẽ theo thứ tự ngược lại, vì thế bắt đầu với tổng thống.

Kwasniewski:

Thưa quý bà và quý ông, trước hết, tôi muốn cảm ơn các nhà tổ chức vì ý tưởng của họ để khiến cho tất cả chúng ta ở đây, tại Đại học Michigan, ở Hoa Kỳ, mười năm sau các cuộc đàm phán Bàn Tròn, để chúng ta có thể nói chuyện từ một khoảng cách thiết yếu đến những sự kiện đó. Ông Lech Kaczynski đã nhắc đến tám nghìn km một vài lần, và tôi nghĩ rằng tám nghìn cây số chừng như là khoảng cách đúng để đánh giá các sự kiện đó, vì vậy rất tốt rằng loại cuộc họp này, việc trao đổi ý kiến, đã được thực hiện ở đây. Cảm ơn đã mời tôi tới đây và tôi muốn nói một lần nữa: ý kiến của tôi về Bàn Tròn vào năm 1990, năm 92, năm 94 đã không chắc chắn đến vậy, nhưng mười năm sau, tôi đã tin chắc rằng đó đã là một sự kiện lịch sử. Không quan trọng dù đó là kết quả của sự yếu kém hoặc sức mạnh hoặc trí tưởng tượng hoặc ngẫu nhiên, nhưng sự kiện đó đã làm thay đổi số phận của Ba Lan tốt hơn, và nó đã làm thay đổi số phận của châu Âu, Trung Âu, tốt hơn, và nó đã góp phần vào sự sụp đổ của hệ thống cộng sản và Liên Xô, và chúng ta đơn giản không thể phủ nhận điều đó. Và hôm nay, mười năm sau các cuộc đàm phán Bàn Tròn, chúng ta có thể nói điều này: chúng tôi đã đạt được nhiều hơn mức chúng tôi đã kỳ vọng. Chúng tôi đang đi đúng hướng, và chúng tôi đang đạt được các mục tiêu quan trọng. Chúng ta hãy hy vọng, tôi không thể nhấn mạnh đủ điều này, rằng đối mặt với những thách thức mới, chúng tôi sẽ không thiếu tinh thần đối thoại, hòa giải và thỏa hiệp, mà đã là bản chất của Bàn Tròn. Và điều này có nghĩa rằng chúng ta càng có nhiều bầu không khí Bàn Tròn trong những tranh luận hàng ngày và những hành động hàng ngày của chúng ta trong những tháng năm tới, thì càng tốt hơn cho Ba Lan. Thế thôi.

Staniszewska:

Tôi muốn cũng tham gia vào lời cảm ơn những người tổ chức hội nghị mấy ngày này. Tôi nghĩ đã là tốt để rời Ba Lan, để rời Warsaw, với công việc nhàm chán liên tục của các sự kiện hiện tại của nó, và để trong một lát quay lại với mười năm này, để phân tích chuyện này một lần nữa trong hòa bình. Tôi muốn cảm ơn, đặc biệt, vì các cuộc thảo luận hôm qua, khả năng nghe các đại diện của Hungary và Trung Quốc và Cuba. Tất cả đã là hoàn toàn mới đối với tôi. Chúng tôi không biết những điều này ở Ba Lan, chúng tôi phần nào từ chối nghe chúng. Tôi nghĩ sẽ đáng cho những người sống ở Ba Lan để có thể nghe những gì chúng tôi đã nghe ở đây, ở bán cầu khác. Và tôi cũng muốn nói rằng, bầu không khí thời đó của các cuộc đàm phán Bàn Tròn, mặc dù tôi đã tiếp cận các cuộc đàm phán với sự ngờ vực cực đoan, bây giờ dường như đối với tôi nó hết sức phi thường, hết sức tuyệt vời, hết sức quan trọng, rằng tôi hạnh phúc đã có thể tham gia trong đó.

Kaczynski:

Thưa quý vị, tôi muốn cảm ơn các nhà tổ chức vì đã mời tôi đến đây và vì ý tưởng mà tôi đã hầu như không tin vào lúc ban đầu. Khi Ewa Junczyk-Ziomecka đã bảo tôi rằng một cái gì đó như thế này sẽ xảy ra một năm kể từ lúc đó, tôi đã hoàn toàn không hiểu vì sao lại ở Michigan. Nhưng tôi nghĩ rằng Bàn Tròn đã là một yếu tố của một quá trình lịch sử rất phức tạp, và sự thực rằng Bàn Tròn hôm nay là một mặt hàng xuất khẩu lớn đối với Ba Lan là quan trọng với tôi. Tôi quan tâm rằng mọi người xếp hạng tổ quốc tôi cao trên thế giới, cho nên từ quan điểm này, tôi hoàn toàn chấp nhận điều đó. Về các vấn đề khác, chúng ta hãy thảo luận chúng ở nhà.

Michnik:

“Hầu như luôn có một số giới đối lập chống lại các cuộc đàm phán với chính phủ. Họ sợ rằng cuộc đàm phán sẽ tạo ra các thỏa hiệp xấu, và họ hy vọng rằng việc tiếp tục áp lực sẽ làm cho chế độ sụp đổ và tan rã. Ở Ba Lan, trong năm 88-89, các nhóm đối lập cánh hữu đã kêu gọi tẩy chay các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Tại Chile, các nhóm đối lập cánh tả đã tiến hành các cuộc tấn công khủng bố, phá hoại những nỗ lực của phe đối lập ôn hòa để bắt đầu các cuộc đàm phán với chính phủ. Tình hình cũng tương tự tại Hàn Quốc, nơi các giới đối lập cực đoan đã từ chối thỏa thuận với chính phủ về các cuộc bầu cử, đạt được bởi phe đối lập chính. Để cho các cuộc đàm phán diễn ra, mỗi bên đều phải chấp nhận tính hợp pháp nào đó của bên kia. Phe đối lập đã phải thừa nhận chính phủ như một đối tác có giá trị trong những biến đổi, và chí ít một cách gián tiếp, nó đã phải thừa nhận quyền hiện hành của chế độ đó để hình thành chính phủ. Chính phủ, về phần mình, đã phải thừa nhận các nhóm đối lập như các đại diện hợp pháp của một phần lớn của xã hội. Đã là dễ hơn để đạt được điều này khi các nhóm không dùng đến bạo lực.”

Đó là một trích dẫn từ cuốn sách, The Third Wave of Democratization (Làn sóng Thứ ba của Dân chủ hóa) của Samuel Huntington, và tác giả thực sự không thể bị nghi là “đỏ,” “hồng,” hoặc tự do theo bất kỳ ý nghĩa nào khác. Làn sóng Thứ ba của Dân chủ hóa là một thảo luận về một hiện tượng quốc tế nhất định vào cuối thế kỷ thứ hai mươi, và đó là một sự tháo dỡ hòa bình của các chế độ độc tài. Và tôi rất vui vì trong quá trình đó nước tôi đã đóng một vai trò rất quan trọng. Và tôi rất biết ơn các nhà tổ chức mà chúng ta có thể nói chuyện về chủ đề này hôm nay. Tôi muốn nói thêm, tôi tin chắc rằng các cuộc đàm phán Bàn Tròn đã có thể hiệu quả hơn và những sự bế tắc được giải tỏa nhanh hơn, giả như chúng tôi đã có người đàn bà thép từ Michigan với chúng tôi, Marysia Ostafin.

Orszulik:

Tôi đã có những nghi ngờ của tôi có nên tham gia hội nghị này không. Những nghi ngờ của tôi đã là gì? Trước hết, tôi đã thực sự không biết các hội nghị như vậy là thế nào. Tôi đã chưa bao giờ tham gia vào một hội nghị như vậy. Nó không phải là một sự kiện có tính chất tôn giáo, nó là một sự kiện học thuật hay chính trị, phải, một sự kiện thế tục. Cho nên tôi đã nghĩ rằng tôi không thực sự thuộc về nơi này. Lý do thứ hai đã là tôi không cảm thấy khỏe về thể chất, và tôi đã sợ rằng tôi sẽ không địch nổi một quãng đường dài như vậy, cộng với sự khác biệt thời gian. Tuy vậy, tôi nghĩ rằng đó là năm ngoái khi một nhà báo, một nữ nhà báo, đã tiếp cận tôi, và muốn phỏng vấn tôi về Bàn Tròn. Và tôi đã nói: “Thưa bà, bất cứ điều gì tôi có thể nói cho bà đã được viết trong cuốn sách được viết bởi ông Peter Raina. Tôi thực sự không thể nghĩ về bất cứ điều gì khác để nói. Tại sao bà không đọc cuốn sách đó, thưa bà?” Một tuần sau, cô quay lại đưa tôi cuốn sách và nói: “Thưa Ngài, hình ảnh của Giáo Hội trong cuốn sách này là hoàn toàn khác với cách nó được mô tả ở Mỹ, với bức tranh được vẽ ở Mỹ.” Và thời điểm đó cuối cùng cô đã giúp tôi quyết định để đến đây; tôi đã thông báo cho Giáo trưởng về động cơ của tôi. Và đây đã là một cơ hội để phủ nhận những lời cáo buộc sai chống lại Giáo Hội, mà khi đó cũng đã nổi lên ở Ba Lan, rằng trong thời gian các cuộc đàm phán Bàn Tròn, Giáo Hội đã quan tâm đến công việc riêng của mình. Những người tham gia hội nghị đã có thể biết rằng đã không phải thế. Các tài liệu cũng chứng minh rằng đã không phải thế. Nhiều người đưa ra những cáo buộc rằng đã có sự dính líu chính trị. Ngay từ đầu, chúng tôi đã nói rằng Giáo Hội không phải là một quyền lực chính trị, nhưng nó muốn trở thành một bên khuyến khích cả hai bên đối kháng và đưa họ đến gần hau hơn vì lợi ích của tổ quốc, để đưa nó ra khỏi cuộc khủng hoảng. (bị mờ) … chúng tôi đã đang chuẩn bị cho các cuộc đàm phán Bàn Tròn, khi nó kéo dài, nhưng rồi tôi có phần đã chuyển xa nó vì nhiệm vụ mới. Tôi có một cái nhìn rất tích cực về nó, phải, tất nhiên, là khó để phê phán bản thân mình. Nhìn lại, tuy nhiên, tôi là người phê phán hơn về nó, cũng vì những lý do tôi đã vừa nhắc đến. Giả như chúng tôi, các đại diện của Giáo Hội, cũng đã biết nhiều hơn về sự yếu kém của cả hai bên, có lẽ chúng tôi đã sẽ đẩy nhanh các cuộc đàm phán đó và sự tiến bộ của những biến đổi sẽ được nhanh hơn, bạn biết những cái đã xảy ra sau đó dù sao đi nữa. Ngoài ra, cái là nỗi đau khổ đối với tôi, với tư cách cá nhân, là một sự thực rằng sau những biến đổi đó, hai nhóm xã hội, hai nhóm xã hội đã chịu đựng nhiều nhất. Các công nhân của nhà máy lớn, các nhà máy Ba Lan đã phần nào bị hàn vào các nhà máy Soviet và chúng đã sản xuất các phụ tùng và các bộ phận, nhưng đã không có nền kinh tế riêng biệt. Tôi đã nghe nói rằng các nhà máy nhỏ hơn của Đông Đức đã dễ bị tổn thương hơn đối với sự thay đổi sản xuất của họ. Nhóm khác mà đã trở nên rất nghèo là nông dân. Và những người nông dân, phải, đây là một vấn đề khó khăn cho đến tận bây giờ. Nhưng một số người từ chế độ, phải, thậm chí rất nhiều người trong số họ, đã vẫn khá lên, trong một tình trạng tốt, không chỉ vì họ giữ căn hộ của họ, mà cũng bởi vì tiền lương và những cơ hội để có được việc làm trong công việc béo bở khác của họ. Tôi nhớ khi ông Sekula rời đi, ngay lập tức người Nhật đề nghị ông vị trí của một chuyên gia, tôi nghĩ một trăm năm mươi ngàn zloty một tháng. Hôm nay, tôi nhìn vào bản thân mình, nhìn lại và như một người già bảy mươi bảy tuổi, sau khi đã chính thức làm việc tại Ban thư ký của Hội đồng Giám mục trong ba mươi ba năm, tôi có lương hưu, tôi nghĩ, khoảng bốn trăm ba mươi zloty trước thuế và sau thuế là ba trăm chín mươi sáu zloty. Cho nên đó cũng là một hành động bất công. Tôi rất vui, tuy vậy, rằng Giáo Hội, các giám mục, Hội đồng Giám mục, và cả Tòa Thánh nữa, đã xem xét tất cả những biến đổi đó một cách tích cực, những biến đổi đó mà đã xảy ra như một kết quả của các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Đó là một sự chấp nhận cho cách làm việc của chúng tôi, và tôi đang nói cách của chúng tôi, bởi vì Đức Giám mục Dembowski ở đây đã tham gia vào công tác chuẩn bị và các cuộc đàm phán và Tổng giám mục xứ Gdansk Goclowski, tại thời điểm đó Đức Giám Mục xứ Gdansk, đã ở đó và cả bản thân tôi, với tư cách một linh mục thường. Như thế sự đánh giá tốt, tích cực về vai trò của chúng tôi và của bản thân những biến đổi đó mà là hệ quả của các cuộc đàm phán Bàn Tròn, mang lại sự hài lòng nhất định cho chúng tôi. Chúa ban phước lành cho sự kiên nhẫn của các bạn, tôi nghĩ rằng tôi đã vượt giới hạn thời gian.

Wierzynski:

Thưa quý bà và quý ông, cách này panel của chúng ta đi đến kết thúc. Tất cả các panelist của chúng ta đã nói rằng họ đã tiếp cận các cuộc đàm phán Bàn Tròn mười năm trước với sự e sợ và sự nghi ngờ, điều đó có lẽ không có kết quả. Hội nghị này, phải, chúng tôi đã đến đây cũng với loại e sợ nào đó, nó sẽ thành công hay không? Chúng ta đã thành công, và bạn biết, quá tam ba bận, cho nên mười năm nữa, trong lễ kỷ niệm thứ hai mươi của Bàn Tròn, hãy làm lại một lần nữa!

Porter:
Bây giờ, với sự an ủi lớn, tôi chuyển sang tiếng Anh, để nhắc nhở mọi người rằng chúng ta cũng có một yếu tố cuối cùng trong hội nghị của chúng ta và đó là một bộ phim, được làm đặc biệt cho hội nghị này bởi một nhà làm phim Ba Lan khá nổi tiếng Piotr Bikont và sẽ được chiếu trong chính hội trường này trong một nửa giờ nữa, vào lúc 5 giờ chiều nay. Đó là một bộ phim tài liệu dài nửa giờ, dựng sân khấu cho Bàn Tròn. Tôi giới thiệu nó cho tất cả mọi người. Các bạn đã để ý, tôi hy vọng, rằng các panelist của chúng ta đang ngồi ở một cái bàn rất thú vị hôm nay. Nó được thiết kế đặc biệt cho chính hội nghị này bởi Giáo sư Craig Borum, giảng viên tại trường Kiến trúc và Quy hoạch Đô thị ở đây, tại Đại học Michigan. Hình thù được mô tả bởi chiếc bàn này tượng trưng cho một phần của chiếc bàn đã được sử dụng ở Ba Lan mười năm trước, Bàn Tròn. Vòng cung của chiếc bàn đặc biệt này hợp với vòng cung của bản gốc. Nhưng như bạn đã có thể nhận ra, có một số sự khác biệt với Bàn Tròn gốc, và tôi nghĩ những sự khác biệt đó là quan trọng và chúng nói một cách rất hùng hồn về những gì chúng ta đã làm ở đây vào cuối tuần này. Chiếc bàn này không đóng lại thành một vòng tròn. Độ tròn của bàn tròn của chúng tôi mở ra, chính chiếc bàn là mở. Đây không phải là một bàn hướng nội nhìn chằm chặp vào nhau, và đàm phán với nhau, mà bây giờ đây là một chiếc bàn mở ra, một bàn mở ra hướng tới tương lai, và hướng ra thế giới, mà chính xác là cái chúng tôi tin Bàn Tròn năm 1989 đã làm cho tất cả chúng ta. Và về lưu ý đó với hy vọng tới tương lai, và với sự nuối tiếc nào đó rằng hội nghị tuyệt vời, thực sự gây kinh ngạc này, sắp đi vào vào quá khứ, tôi muốn cảm ơn tất cả những người đã làm cho sự kiện này có thể, và tất cả những người đã tham gia với nhiệt tình như vậy trong suốt tuần này. Cảm ơn rất nhiều. Cảm ơn tất cả các bạn. … Tôi chỉ nhắc nhở, tôi chỉ nhắc nhở về một nhóm người đã không nhận được sự chú ý đầy đủ đến thời điểm này, nhưng không có họ hội nghị này sẽ là hoàn toàn không thể. Và đó là những nỗ lực tuyệt vời, thực sự anh hùng của các phiên dịch những người đã dịch toàn bộ sự kiện này.

Dịch giả gửi trực tiếp cho BVN.

---