Ngày 11 tháng 11 vừa qua, trang mạng Tuanvietnam của báo Vietnamnet có đăng bài của phóng viên Huỳnh Phan, phỏng vấn Tiến sĩ Vương Hàn Lĩnh, một học giả thuộc Học viện Khoa học Xã hội Trung Quốc. Bài báo này được cho là phỏng vấn trước đó ba tháng, tại TP HCM.
Ngay khi trang mạng Tuanvietnam cho đăng bài báo này, ông Vương Hàn Lĩnh cũng đã có mặt tại TP HCM, tham dự Hội thảo Quốc tế Biển Đông. Bài báo này sau khi đăng chẳng được bao lâu đã bị trang Tuanvietnam gỡ xuống, thế nhưng những câu trả lời của TS Vương Hàn Lĩnh về biển Đông nói riêng và chủ quyền Việt Nam nói chung, đã làm cho nhiều người quan ngại.
Nhân sự kiện này, Ngọc Trân đã phỏng vấn hai nhà sử học, ông Dương Trung Quốc, Tổng thư ký Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam và là Đại biểu Quốc hội, và ông Đinh Kim Phúc, từng là giảng viên khoa Sử – Địa, Trường ĐH Cần Thơ, hiện đang làm việc tại Đại học Mở TP.HCM. Mời quý vị cùng nghe.
Việt Nam chưa bao giờ “thuộc” Trung Quốc
Ngọc Trân: Là một sử gia, ông nghĩ sao khi tiến sĩ Trung Quốc nói rằng: “cho đến năm 1885, Việt Nam vẫn là thuộc quốc của Trung Quốc”?
Ông Dương Trung Quốc: Tôi có đọc bài trao đổi trên báo Việt Nam, ngày hôm nay tôi cũng có được thông tin, trên tờ China Daily, đăng ngày 17 tháng 11, trong một bài bàn về việc đóng tàu lớn hơn để thực hiện chấp pháp ngư trên biển, TS Vương Hàn Lĩnh cũng có quan tâm đến việc tàu chấp pháp của Trung Quốc không đuổi kịp tàu đánh cá của Việt Nam đánh bắt “bất hợp pháp” trong khu vực mà ông ta cho rằng thuộc chủ quyền Trung Quốc.
Tôi nghĩ rằng, nhận định của ông Vương Hàn Lĩnh đặt trong toàn bộ bối cảnh vấn đề mà ông đang đề cập trong hội thảo biển Đông [tại TP HCM] vừa rồi, tức là hợp tác với nhau để khai thác ngư trường vùng biển Đông.
Riêng đối với câu “cho đến năm 1885, Việt Nam vẫn là thuộc quốc của Trung Quốc”, một điều làm tôi băn khoăn, không biết các sử gia Trung Quốc quan niệm thế nào là “thuộc quốc” của Trung Quốc? Cho dù có một thời gian dài trong lịch sử, Việt Nam là một nước nhỏ, bên cạnh một nước lớn, mà nước lớn đó có tư tưởng chủ đạo, coi mình là “thiên tử”, tất cả là “thiên hạ”, thì đúng là có những sự kiện, hiện tượng như là các triều đại Việt Nam đều có nhận phong vương của phương Bắc. Ngay cả cụ Lê Công Uẩn, sau khi lên ngôi, người Trung Hoa vẫn coi đấy là “Tiết Độ sứ” của mình thôi.
Còn dưới thời Bắc thuộc, người Việt Nam vẫn tôn trọng mối quan hệ với Trung Quốc, vẫn học hỏi rất nhiều ở nền văn minh Trung Quốc, nhưng đã thực thi quyền tự chủ thực sự, là cách ứng xử không ngoan của ông cha chúng ta, bên cạnh một nước lớn.
Không rõ “thuộc quốc” được hiểu như thế nào theo quan điểm của ông Vương Hàn Lĩnh. Riêng nền tự chủ của Việt Nam đã tồn tại hết sức rõ ràng. Tuy nhận sắc phong của phương Bắc, nhưng chưa bao giờ có một ông vua VN nào bước qua biên giới để nhận sắc phong đó cả. Người VN muốn hòa hiếu với Trung Quốc, giữ được hòa hiếu đó là mục tiêu. Nhưng mà chúng ta cũng biết, ngay sau thời Lý Công Uẩn không lâu, Lý Thường Kiệt đã thể hiện ý chí của mình, rằng hòa hiếu nhưng không thể xâm phạm được chủ quyền Việt Nam.
Những cuộc chiến tranh bảo vệ tổ quốc của người Việt Nam, tuy rất ngắn ngủi so với nghìn năm lịch sử, nhưng đã thể hiện rất rõ nguyên tắc của người Việt Nam là mong hòa hiếu với Trung Quốc, nhưng hòa hiếu trên cơ sở tôn trọng chủ quyền Việt Nam. Tôi nghĩ là cho đến thời điểm thế kỷ 21 này, vẫn có người còn mơ màng đến thời kỳ như người phương Tây nghĩ về VN như là thuộc địa của mình. Trung Quốc nghĩ Việt Nam là “thuộc quốc” của mình, cách nghĩ đó không hợp thời.
Tôi nhớ khoảng năm 1955-1956 gì đó, cố thủ tướng Quốc vụ viện Trung Quốc, ông Chu Ân Lai đến Hà Nội, cũng đã đến các đền thờ Hai Bà Trưng, thể hiện quan điểm của chính phủ Trung Quốc hiện đại, tôn trọng chủ quyền quốc gia của nhau, trên quá khứ lịch sử những gì đã qua rồi. Vì thế tôi không muốn bình luận rằng Việt Nam có phải là “thuộc quốc” của Trung Quốc trước năm 1885 không, bởi vì tôi không hiểu TS Vương Hàn Lĩnh quan niệm thế nào về “thuộc quốc”, và “thuộc quốc” là gì. Tôi nghĩ, nền tự chủ Việt Nam đã vững vàng từ cách đây một nghìn năm.
Ngọc Trân: Thưa ông Đinh Kim Phúc, ông nghĩ sao về ý kiến này của TS Vương Hàn Lĩnh?
Ông Đinh Kim Phúc: Như tôi đã nói trong bài “Tranh biện về Biển Đông với học giả Vương Hàn Lĩnh”, đăng trên blog TS Nguyễn Xuân Diện, Hiệp ước Thiên Tân 1885 và Hiệp ước Pháp – Thanh năm 1887 đã xóa bỏ vĩnh viễn cái gọi là “thượng quốc – thuộc quốc” giữa Việt Nam và Trung Hoa.
Trong quan hệ Việt – Trung, ngoại trừ thời kỳ ngàn năm Bắc thuộc, kể từ năm 938 Trung Quốc chưa bao giờ có thể can thiệp trực tiếp hay ảnh hưởng đến nội bộ Việt Nam trong tất cả các lãnh vực: kinh tế, chính trị, văn hóa, xã hội, và kể cả mặt ngoại giao. Nhưng trong thực tế, kể từ năm 1949 đến nay vẫn tồn tại mối quan hệ giữa một nhà nước với tư tưởng Đại Hán, bá quyền, nước lớn với một nước nhỏ luôn hiếu hòa và nhẫn nhục. Lịch sử Trung Quốc và lịch sử Việt Nam cho đến hôm nay đã thể hiện rõ luận điểm trên.
Qua câu nói của Vương Hàn Lĩnh, chúng ta cũng thấy được sự hạn chế về mặt trình độ của ông ta, nhưng lại thừa ngạo mạn, kẻ cả, của Vương tiến sĩ nói riêng và của các học giả Trung Quốc nói chung. Đây là cơ hội cho nhà nước Việt Nam thấy được bộ mặt thật của ông bạn “16 chữ vàng” và cũng để cho thế giới biết các lý luận ngang ngược của Trung Quốc. Gậy ông sẽ đập lưng ông.
Đe dọa Việt Nam?
Ngọc Trân: Cũng trong bài phỏng vấn này, ông Vương Hàn Lĩnh nói rằng, nếu không chọn cách giải quyết tranh chấp biển Đông bằng đàm phán song phương, thì Việt Nam “sẽ phải hứng chịu các xung đột bằng vũ lực, hoặc thậm chí chiến tranh”. Vì sao, một học giả Trung Quốc lại dám buông những lời đe dọa, bắt nạt Việt Nam ngay trên đất nước chúng ta, thưa ông?
Ông Dương Trung Quốc: Tôi nghĩ rằng đó chỉ là ý kiến của cá nhân ông ấy hay là của chính phủ Trung Quốc, đương nhiên những quốc gia với thể chế chính trị giống như Việt Nam hay là Trung Quốc, thì mỗi người đại diện đều luôn luôn nói lên quan điểm gì đó của nhà nước mình. Dẫu sao, tôi nghĩ rằng trong bối cảnh chung hiện nay, ngay hội nghị biển Đông diễn ra tại TP HCM vừa rồi, quan điểm chung của các nước có liên quan là chúng ta cùng nhau hợp tác. Đề tài mà ông Vương Hàn Lĩnh phát biểu ở hội thảo này là hợp tác trong lĩnh vực đánh cá.
Ngọc Trân: Còn ông, ông nghĩ sao về lời đe dọa này của TS Vương Hàn Lĩnh, thưa ông Đinh Kim Phúc?
Ông Đinh Kim Phúc: Những lời đe dọa, bắt nạt Việt Nam của Vương Hàn Lĩnh không có gì mới, ông ta chỉ lặp lại lời của Tôn Quốc Tường, Đại sứ đặc mệnh toàn quyền nước CHND Trung Hoa tại Việt Nam. Vào ngày 7 tháng 1 năm nay, tại Hà Nội, Ông Tôn Quốc Tường đã từng lên tiếng đe dọa Việt Nam, rằng:“Hợp tác (với Trung Quốc) sẽ phát triển, (Việt Nam) đấu tranh sẽ thất bại”.
Hôm 25 tháng 7 năm 2010, tại Hà Nội, ông Dương Khiết Trì, Bộ trưởng Ngoại giao Trung Quốc sau khi nghe lời phát biểu của bà Clinton, Ngoại trưởng Hoa Kỳ về Biển Đông, cũng đã lên tiếng bằng giọng kẻ cả với các nước ASEAN: “Các anh là nước nhỏ, Trung Quốc là nước lớn”.
Nói lấy được?
Ngọc Trân: Thêm một quan điểm nữa của ông tiến sĩ họ Vương đã gây tranh cãi mấy ngày qua trên cộng đồng mạng, đó là ông này đã nói “Chính phủ Trung Quốc cho rằng tất cả những quần đảo nằm trong đường chữ U chín đoạn (Đường Lưỡi Bò) là thuộc về Trung Quốc và Trung Quốc đã thực thi chủ quyền và quyền tài phán từ cách đây hơn hai ngàn năm”. Ông nghĩ sao về quan điểm này?
Ông Dương Trung Quốc: Quan điểm mà ông Vương Hàn Lĩnh nói về “đường lưỡi bò”, tất cả những bằng chứng lịch sử cho thấy nó chỉ thực hiện từ năm 1947, dưới chế độ Trung Hoa Quốc dân Đảng và được nhà nước Trung Quốc hiện nay kế thừa. Người ta cũng bàn rất nhiều về đường lưỡi bò đó, những vạch đứt đoạn đó có nghĩa là gì, đều vẫn chưa rõ ràng. Tôi nghĩ, có thể ông Vương Hàn Lĩnh đưa ra ý kiến thăm dò ý chí của người Việt Nam chăng? Còn ông ấy nói rằng đó là chủ quyền Trung Quốc có từ 2000 năm, thì một ngày nào đó họ có thể nói rằng, họ có chủ quyền trên sao Hỏa 2000 năm. Đó là cách nói của nước lớn.
Ngọc Trân: Ý kiến của ông về vấn đề này như thế nào, thưa ông Đinh Kim Phúc?
Ông Đinh Kim Phúc: Ngày 7 tháng 9 năm 1951 Thủ tướng, kiêm Ngoại trưởng Trần Văn Hữu, trưởng phái đoàn Quốc gia Việt Nam, đã lên tiếng tái xác định chủ quyền của Việt Nam trên hai quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa trước 51 phái đoàn ngoại giao như sau: “Và để tận dụng mọi cơ hội nhằm dập tắt những mầm mống bất hòa, chúng tôi khẳng định chủ quyền của chúng tôi trên hai quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa từ xưa đến nay vẫn thuộc cương vực Việt Nam”.
Lời tuyên bố đó đã được Hội nghị San Francisco ghi vào biên bản và trong tất cả 51 phái đoàn, không có một phái đoàn nào phản đối.
Thực tế là ngay sau đó tại Hiệp ước 1952 ký tại Đài Bắc (Treaty of Taipei) giữa Nhật Bản và Đài Loan thì Nhật Bản cũng không đề cập đến chuyện trả lại quần đảo Hoàng Sa – Trường Sa cho Đài Loan hay Trung Quốc lục địa. Hiệp ước Đài Bắc được coi là để giải quyết vấn đề giữa Đài Loan và Nhật Bản, vì tại hội nghị 1951 cả Trung Quốc lục địa lẫn Đài Loan đều không được mời.
Do vậy, chủ quyền của Trung Quốc hoặc Đài Loan đối với Hoàng Sa – Trường Sa còn không được Nhật Bản, là nước thứ ba chiếm lĩnh quyền kiểm soát gần nhất công nhận.
Trong khi Việt Nam với tuyên bố tại Hội nghị San Francisco năm 1951 được Nhật, và 47 nước khác công nhận, ngoại trừ Liên Xô, Ba Lan và Tiệp Khắc.
Theo tôi, nói như thế thì chẳng khác nào tiến sĩ Vương Hàn Lĩnh muốn nói rằng “đường lưỡi bò ở biển Đông nói riêng và cả thế giới này nói chung là của Trung Quốc. Trung Quốc phát hiện ra hành tinh này cách đây hàng triệu năm”.
Ý kiến của chính phủ Trung Quốc?
Ngọc Trân: Theo sự hiểu biết của ông về Trung Quốc, ông có nghĩ rằng đây là ý kiến của chính phủ Trung Quốc, như ông tiến sĩ này phát biểu, hay chỉ là ý kiến của giới học giả Trung Quốc hoặc chỉ là ý kiến riêng của vị tiến sĩ này?
Ông Dương Trung Quốc: Trong các tuyên bố chính thức của nhà nước Trung Quốc chưa đến mức độ này. Nhưng tôi nghĩ có thể đây là thông điệp để thăm dò phía Việt Nam chăng, khi mang danh là cá nhân của một nhà khoa học Trung Quốc sang tham dự hội nghị biển Đông? Tôi nhắc lại, đối với những nước có thể chế chính trị như Việt Nam và Trung Quốc, thường các học giả mang tiếng nói của nhà nước, nhưng cách đặt vấn đề thì mỗi người có một mục tiêu khác nhau. Tôi nghĩ đây chưa phải là tiếng nói mang tính chính thức. Nếu là thăm dò thì đây là cơ hội để người Việt Nam thể hiện quan điểm và ý chí của mình.
Ngọc Trân: Thưa ông Đinh Kim Phúc, ông có nghĩ rằng ý kiến của TS Vương Hàn Lĩnh đại diện cho chính phủ Trung Quốc?
Ông Đinh Kim Phúc: Cần nhấn mạnh rằng, Tiến sĩ Vương Hàn Lĩnh không phải là một học giả bình thường, không tên tuổi, mà là Phó Viện trưởng Viện Luật pháp Quốc tế, thuộc Viện Khoa học Xã hội Trung Quốc. Do đó, Vương Hàn Lĩnh có thể là một cái loa, là người nói thay nhà nước Trung Quốc, ông ta đã thấm nhuần tư tưởng Đại Hán, tự coi mình là dân tộc cao quý, gọi các dân tộc lân bang là Tứ di (bốn thứ mọi rợ): Đông Di, Tây Nhung, Nam Man, Bắc Địch. Tư tưởng này bắt đầu từ Hán Cao tổ kéo dài cho tới hôm nay.
Những lời nói trịch thượng của ông tiến sĩ này nói theo ngôn từ của Dương Tử là: “Thân dê mà lốt cọp, thấy cỏ thì thích, thấy chó sói thì run, quên mất bộ da khoác là lốt cọp”. Tóm lại những câu trả lời của Vương Hàn Lĩnh chỉ dùng để bắt nạt, hù dọa, ức hiếp kẻ yếu và sợ kẻ mạnh hơn mình.
Sử gia Việt Nam cần làm gì?
Ngọc Trân: Thưa ông, được biết hôm 11 tháng 11 vừa qua Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam có tổ chức đại hội đại biểu toàn quốc lần thứ 6. Phát biểu tại đại hội này, ông Trương Tấn Sang, Thường trực Ban Bí thư có nói, Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam cần quan tâm đến những bằng chứng lịch sử về chủ quyền lãnh thổ của đất nước. Qua phát biểu của ông Vương Hàn Lĩnh, liên quan đến chủ quyền lịch sử Việt Nam, là Tổng thư ký Hội Khoa học Lịch sử VN, ông nghĩ sao về vai trò và trách nhiệm của Hội Khoa học Lịch sử trước sự kiện “Vương Hàn Lĩnh” liên quan đến việc bảo vệ chủ quyền đất nước, thưa ông?
Ông Dương Trung Quốc: Tôi nghĩ, không vì những lời phát biểu của ông tiến sĩ này mà chúng tôi quan tâm nhiều như vậy, tôi nghĩ rằng sử gia nước nào cũng phải đứng trên quan điểm lợi ích của dân tộc mình. Giới sử gia VN cũng không ngoại lệ, trong lịch sử quá khứ cũng như hiện tại luôn tôn vinh các giá trị dân tộc, mà giá trị cao nhất là độc lập, tự do của dân tộc mình.
Trong bối cảnh hiện nay, người Việt Nam càng khẳng định điều đó, là chúng ta có cả bằng chứng lịch sử lâu dài, không những chỉ riêng Hoàng Sa và Trường Sa, về mặt chủ quyền và cả lịch sử lâu dài, cách gìn giữ tổ quốc của người Việt Nam mà chúng ta tồn tại đến ngày hôm nay, đó là, người Việt Nam luôn mong sự hòa hiếu, luôn luôn học hỏi cái hay của phương Bắc, nhưng luôn luôn gìn giữ nền tự chủ của mình.
Việt Nam có cả một bề dày lịch sử được chứng minh hết sức rõ ràng. Và hôm nay, giới sử học cũng phải tiếp tục sứ mệnh ấy. Lời của ông Trương Tấn Sang cũng chỉ để nhắc nhở nhiệm vụ của các thế hệ sử gia Việt Nam, trong đó có việc bảo vệ chủ quyền của mình, bảo vệ giá trị mà dân tộc Việt Nam đã có. Trong các giá trị ấy có cả giá trị, Việt Nam luôn luôn mong muốn giữ hòa hiếu, không phải với Trung Quốc mà với tất cả các quốc gia khác có quan hệ với mình. Đó là con đường tốt nhất để tồn tại và phát triển.
Ngọc Trân: Ông Đinh Kim Phúc, ông nghĩ thế nào về vấn đề mà tôi vừa nêu ra?
Ông Đinh Kim Phúc: Hôm 11 tháng 11, khi báo VietNamNet cho đăng bài “Tranh biện về Biển Đông với học giả Trung Quốc” thì cũng là ngày Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam đã tổ chức Đại hội đại biểu toàn quốc lần thứ VI tại Hà Nội. Đúng là ông Trương Tấn Sang, Ủy viên Bộ Chính trị, Thường trực Ban Bí thư đã phát biểu như vậy. Nhưng đến nay tôi thấy Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam dường như chưa có tiếng nói nào phản bác lại Vương Hàn Lĩnh.
Nếu Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam không làm đúng chức năng và nhiệm vụ của mình, thì tôi nghĩ tổ chức này cũng chỉ đi vào vết xe đổ của 30 năm về trước: chỉ nói theo, nói lại và nói leo những gì giới chính trị đã nói.
N. T.